Сравнение антивирусов по эффективности защиты от новейших вредоносных программ (результаты) - Страница 9 - Тесты и сравнения - Форумы Anti-Malware.ru Перейти к содержанию
Сергей Ильин

Сравнение антивирусов по эффективности защиты от новейших вредоносных программ (результаты)

Recommended Posts

bse

Umnik, вы же умник из антивирусной компании. Это одно и тоже: Kaspersky Internet Security 2009 (8.0.0.454) и Антивирус Касперского? Гадость - это не замечать гадостей, когда эти гадости играют за вас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sergey ulasen

Вопрос корректности включения разноклассовых продуктов в тестирование поднимался как минимум в тесте на быстродействие. Непонятно, зачем тестеры наступаю на одни и те же грабли повторно?

Ну вынесли вы ХИПСы за рамки сводной таблички, так сделайте еще две. Одну по Интернет Секьюрити, вторую по классическим антивирусам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Umnik
Это одно и тоже: Kaspersky Internet Security 2009 (8.0.0.454) и Антивирус Касперского?

Я для кого цитату поставил в прошлый раз?

наступаю на одни и те же грабли повторно

Проверяется, на сколько пользователя может защитить его защитное ПО с настройками по умолчанию. Тут общий класс - "защитное ПО". Нет IS - проблемы вендора и его пользователя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Александр Шабанов

bse, а Вы в ООО "Доктор веб" на какой позиции находитесь, случайно не заместителем Гладких? ;)

Непонятна Ваша мотивация в выливании той грязи, которую Вы пишите. Вы сами то лично как пострадали от текста сравнения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sergey ulasen
Проверяется, на сколько пользователя может защитить его защитное ПО с настройками по умолчанию. Тут общий класс - "защитное ПО". Нет IS - проблемы вендора и его пользователя.

В высшей степени несерьезный ответ. Кто по-вашему является основным потребителем "защитного ПО" класса Интернет Секьюрити, а кто классического антивируса? Прочувствуйте разницу между домашним пользователем и корпоративным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
bse
Вопрос корректности включения разноклассовых продуктов в тестирование поднимался как минимум в тесте на быстродействие. Непонятно, зачем тестеры наступаю на одни и те же грабли повторно?

Ну вынесли вы ХИПСы за рамки сводной таблички, так сделайте еще две. Одну по Интернет Секьюрити, вторую по классическим антивирусам.

Если кто не согласен с таким подходом, то

Проверяется, на сколько пользователя может защитить его защитное ПО с настройками по умолчанию. Тут общий класс - "защитное ПО". Нет IS - проблемы вендора и его пользователя.

очевидно, он согласен с таким.

Но тогда таблица должна быть одна, а касперский в ней - не на первом месте. Почему же тогда сделано не так?

Непонятна Ваша мотивация в выливании той грязи, которую Вы пишите. Вы сами то лично как пострадали от текста сравнения?

Вы меня со своего вентилятора пытаетесь забрызгать. Возвращаю должок.

bse, а Вы в ООО "Доктор веб" на какой позиции находитесь, случайно не заместителем Гладких?

При чем тут Доктор Веб? Я вообще к ним ни как не отношусь. А вот вы как раз, ни как не можете доказать, что ни к кому не относитесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Umnik
Кто по-вашему является основным потребителем "защитного ПО" класса Интернет Секьюрити, а кто классического антивируса? Прочувствуйте разницу между домашним пользователем и корпоративным.

Вы не разбираетесь в вопросе. И "классический антивирус" (к слову, умерли несколько лет назад как вид) и IS - это все сегмет SOHO. В тесте нет корпоративных продуктов.

Но тогда таблица должна быть одна

Разница между чистой HIPS и между АВ/ИС такая же, как между чистым фаерволом и АВ/ИС. Нечего им делать в одной таблице.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Snejoker
Разница между чистой HIPS и между АВ/ИС такая же, как между чистым фаерволом и АВ/ИС. Нечего им делать в одной таблице.
Тут общий класс - "защитное ПО"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Umnik

Ну-ну. В верхней цитате речь шла об АВ/ИС, а в нижней о HIPS. "Тут" - в таблице АВ/ИС.

Кого так сильно обидели, что их адепты пришли на форум со странными претензиями? Впрочем, значит тест получился. Значит результаты важны.

Отредактировал Umnik
  • Upvote 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Snejoker

А никто и ни говорит что тест не получился. Говорят о некоторой "полит"некоректности....

Umnik, скажите, а АВ/ИС и продукты HIPS нельзя объединить в одно понятие - "защитное ПО"? И если можно, то может и таблицу сделать для всех одну???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sergey ulasen
Вы не разбираетесь в вопросе. И "классический антивирус" (к слову, умерли несколько лет назад как вид) и IS - это все сегмет SOHO.

Давайте впредь не будем заочно решать, кто в чем разбирается, а кто в чем не разбирается <_< .

Я подозреваю, что в разных компаниях могут с разными оттенками толковать одни и те же понятия. Но я делаю разницу между данными классами продуктов в первую очередь из-за тех технологий и подсистем, которые в них использованы и применяются. А сегмент использования продукта - это уже следствие, вытекающее из данных технологий и подсистем (к примеру, удобство и необходимость их применения в корпоративной сети).

В тесте нет корпоративных продуктов.

Таки они там есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Snejoker
Кого так сильно обидели, что их адепты пришли на форум

Если Вы про меня, то Вы сильно ошибаетесь... Я так сказать "левый", и сам по себе (тот самый пользователь, для которого проводятся здесь тесты), и к слову сказать, пользуюсь продуктом Касперского. А давно-давно - от DrWeb (с продуктами других вендоров не знаком)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
bse
А никто и ни говорит что тест не получился. Говорят о некоторой "полит"некоректности.

Вот именно. Тест очень даже получился. Хороший тест. И его результаты хороши. И выводы из теста очевидны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reader
Кого так сильно обидели, что их адепты пришли на форум со странными претензиями?

А чего ж первоначальный вариант отредактировали?

Должна быть идилия- только адепты одной Лаборатории?

Впрочем, значит тест получился

Кто бы сомневался-еще как получился.

Значит результаты важны.

Естественно важны. Не за красивые же глаза Гудилин зарплату получает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
TrueTester

Пару слов об этом тестировании и вообще об этом портале.

Что меня удивило до глубины души , так это, что вместо настоящей критики , я увидел только срач недовольных антивируснеков.

Создателем этого теста посвящается:

Почему это тестирование, на самом деле является псевдо-тестированием:

Вы знаете, каждый может нарисовать табличку с числами и результатами.

Где список малвари которую тестировали???

Настоящее тестирование должно включать:

1.Образец малвари(Если вы закричите, что мол мы не распространяем малварь, то хотя бы залейте на offensivecomputing.net и пропишите MD5)

2,Описание функционала и метода обхода антивирусов/HIPS

Что бы вы поняли как должно выглядеть тестирование, на конференции Рускрипто 2009 будет один доклад, по теме атака на антивирусы,

там будет показана реальная картина насчёт качество кода в антивирусах, и соотвественно качество ихних самозащит,

А теперь пару слов об этом портале:

От портала с таким громким названием я ожидал уровень rootkit.com.

Что я вижу на этом портале:

1."Обзоры" новых продуктов, это не обзоры, а точнее обзоры со взгляда пользователя, а не эксперта!!!

2.Пиар отдельных продуктов

А по поводу реальной картины - взгляните на милворм, там часто выкладывают эксплоиты на уязвимости в антивирусах,

Лично мной на данный момент обнаружено 2 уязвимости в Kaspersky Internet Security 2009.

Я отослал детальную информацию вендору еще в октябре, а уязвимости до сих пор не исправлены,

Вот такие факты отражают реальную действительность, а не ваши псевдо-тесты,

Я не удивлюсь если мой пост удалят :-)

  • Upvote 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Umnik
Umnik, скажите, а АВ/ИС и продукты HIPS нельзя объединить в одно понятие - "защитное ПО"?

На словах - да, можно.

И если можно, то может и таблицу сделать для всех одну???

Только с очень большой натяжкой. HIPS редко используется сам по себе, в основном с АВ/ИС. Хотя для рынка СНГ можно сказать просто "HIPS редко используется".

Было продано 3 самолета и 10 машин (среди которых и Порш, и Ока). Машины засунули в одну таблицу, а самолеты в другую, все по маркам. Конечно, это можно свести в одну таблицу "Транспортные средства", только это будет не совсем корректно. Потому как разные у них назначения. На самолете глупо ехать на дачу, а на машие двигать из Георгиевска в Москву.

Я подозреваю, <cut>

С одинаковым успехов в корпоративе, о котором Вы говорите, можно использовать и обычный АВ, и ИС. В SMB ни того, ни другого не будет.

Таки они там есть.

Бхх. Не буду больше в час ночи отвечать :D И для следующего теста в обсуждении попробую настоять, чтобы не мешали продукты для SMB и SOHO.

Если Вы про меня

Я про явление, скорее. Ведь была открытая методика. Каждый без труда мог подсказать идеи. И никто не почесался из тех, кто недоволен. Представление отчетов, кстати, тоже можно было заранее оговаривать. Вообще, суть АМ в том, что тесты от и до строятся на коллективной мысли.

В смысле зачем-то обратиться к автору публикации на cnews, который пишет

статьи только на основании поставляемых ему материалов

Вот материал. Между прочим эти "ни бум-бум" со званиями кандидатов пишут статьи для компьютерных журналов и даже смеются над коллекциями в 15 вредоносов в тесте лечения активного заражения. И если сидеть и только щеки надувать, положение дел не изменится.

P.S. Странная какая-то тенденция- что не тест, то сплошные "ошибки", перекосы, "правильные" интерпретации, и все как одна,

в сторону одного единственного платинового партнера- Лаборотории Касперского.

:huh: тут Каспер в своем классе, DW - в своем. И, до кучи, в общем зачете (если человек в уме сможет сопоставить два числа и выбрать большее). А "что ни тест", покажите, пожалуйса. Наверное, тест на производительность? Или тест на лечение активного заражения? Или еще какой-то?

Партнер никак не может повлиять на результаты планового тестирования.

А чего ж первоначальный вариант отредактировали?

И какой был первоночальный? :) Точно помню, что вписывал мысли про то, что тест успешен.

Естественно важны. Не за красивые же глаза Гудилин зарплату получает.

Скучно. У Вас лично было столько же возможности повлиять на методику и на формат очетов, сколько у этого самого Олега Гудилина. Который, кстати, не появился в обсуждении. Или появлялся? В общем, не суть важно, факт в том, что у Вас была возможность. И будет на следующем тесте.

Я не удивлюсь если мой пост удалят :-)

Нет никаких нарушений правил. Нет причин к удалению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
AlexxSun
P.S. Странная какая-то тенденция- что не тест, то сплошные "ошибки", перекосы, "правильные" интерпретации, и все как одна,

в сторону одного единственного платинового партнера- Лаборотории Касперского.

Ловлю на слове очередного любителя постонать и поплакаться (с количеством сообщений на форуме - 3 шт. :P ). Видно, что он с тематикой тестов и результатами очень (не)плохо знаком. Предлагаю на основе его заявления пересмотреть результаты теста на лечение активного заражения! Портал явно "подтасовал результаты" и отдал первое место за лечение программе DrWeb ! На основе "фактов" новоявленного "эксперта" в области антивирусного ПО и результаты всех остальных тестов тоже пересмотреть и переписать! :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
alexgr

To TrueTester

Поздравляю, чудний ник! Как по мне - многообещающий заход....А теперь по сути - критика любой методики - дело весьма благодарное. Но вот вашей методики не увидел - поделитесь ею, а то сыпать замечаниями проще простого. Рассказывать о методах обхода самозащит и качестве кода - это анализ всего - навсего... Причем - на ограниченной выборке, как правило.... Соответственно, любой иной человек, даже не спец, у котороо критерий оценки будет иной - развалит ее и назовет заказом? Второе - еще нет безукоризненных методов и озвучивание их на конференции вряд ли придаст положительных баллов. Поэтому всякий подобный метод легко получает себе в лузу полтора десятка черных шаров и из "революционного" и суперовского оказывается обычной попыткой оценить некий, заранее объявленный критерий?

Вот переубедите меня.... На Рускрипто я не поеду - это однозначно, не мой основной профиль, да и вреимени жалко, материалы, естественно, прочту. Но вот поскольку методиками приходилось заниматься последних эдак лет 25, то почти уверен, что новизна там будет, а революционности скорее всего нет. Разница видна?

И последнее - атака на антивирусы и качество кода - это просто супер! Вот в антивирусных компаниях сейчас все разработчики поголовно - дураки....Это как продолжение темы....Так видимо, от вас мы скоро увдим идеальный антивирус? С идеальной самозащитой и 100% детектом? Ждем-с Потому как сам по себе анализ - вещь однобокая. Это как бы предшественник синтеза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reader
Вот материал. Между прочим эти "ни бум-бум" со званиями кандидатов пишут статьи для компьютерных журналов и даже смеются над коллекциями в 15 вредоносов в тесте лечения активного заражения.

Угу, вот только настоящий, а не бутафорный эксперт p2u, довольно ясно пояснил чем яляется по сути писанина этих "кандидатов":

"...то, что написано на cnews написано очень на это похоже - умышленная подтасовка фактов, 'ошибки' и прочие. Это можно определить по определённым признакам, обсуждение которых ходит за рамки данной темы. Любопытно всё-таки, кому это нужно...

P.S.: Это заодно и моё последнее сообщение на данном форуме. Желаю всем удачи. smile.gif"

Вспомнили?

А "что ни тест", покажите, пожалуйса. Наверное, тест на производительность? Или тест на лечение активного заражения? Или еще какой-то?

Представители абсолютного победителя в тесте на лечение активного заражения уже "показывали" и поясняли- и здесь, и на форуме Dr.Web,

что думают по-поводу "правильной" подачи результатов в этом тесте. Есть желание- перечитывайте.

Партнер никак не может повлиять на результаты планового тестирования.

Конечно не может- что на интерпретацию, что на создание для себя выгодных условий -

сообщение Шабанова не забыли?

"Конечно бы не стали торопиться. ЛК наш Платиновый партнер, а партнерам мы всегда идем на встречу"

Т.е. даже не стесняемся сообщить, что изначально "партнеры" находятся в более выгодном положении,

по сравнению с остальными участниками тестирований и могут дать задание придержать тестирование до выхода

более "правильной" версии продукта, чтобы результаты с интерпретациями получились "правильными", нужными "партнеру",

а вот другие участники тестирования не могут этого сделать- не "партнеры" же они, и уж тем более, не "правильные" партнеры.

Как Dr.Web с версией 5.0, например.

Хотя, что это я о Dr.Web заикаюсь -это ведь сущий ворог.

Раньше был Eset, теперь Dr.Web- ну не чудо ли закономерность?

Ловлю на слове очередного любителя постонать и поплакаться (с количеством сообщений на форуме - 3 шт. tongue.gif ). Видно, что он с тематикой тестов и результатами очень (не)плохо знаком.

Понимаю, "количество сообщений на форуме - 3 шт" это ключевой момент - ведь именно это и определяет уровень "експертности" на данном форуме, да, AlexxSun =))?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Mr. Justice

Соглашусь, что тест неидеален. Думаю, что его следует рассматривать лишь как "пробный шаг". Для "начала", по моему мнению, получилось очень даже неплохо. Поэтому, предлагаю участникам обсуждения ограничиться лишь конструктивной критикой и общими пожеланиями на будущее.

Обращаю внимание, что деструктивная критика в адрес портала, "поливание грязью" тестеров, представителей администрации с целью их дискредитации, явно неуважительное отношение к сообществу будет рассматриваться как флейм и троллинг. Нарушение правил форума будут пресекаться в жесткой форме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
TrueTester

Конструктивная критика:

хотелось бы увидеть какие конкретно типы малвари были заблокированы или пропущены, т.е.:

1.leak test - малварь обошла фаервол и отправила какие-то данные командному центру ботнета

2.файловый вирус - проактивка прошляпила заражение системных файлов

3.advanced malware, rootkit - малварь сумела загрузить драйвер - после этого любая защита бессильна,

Да, и я с радостьью могу писать настоящие обзоры антивирусных продуктов.

Но проблема в том, что мой анализ будет включать:

1.дизассемблерные листинги (противоречит большинству соглашений о пользовании),

2.детальный анализ внутренности антивируса(тоже проблематично, так как конкуренты возрадуются)

3.информацию об уязвимостях в антивирусах(этим воспользуются вирусмейкеры)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
alexgr

Цитата

что думают по-поводу "правильной" подачи результатов в этом тесте. Есть желание- перечитывайте.

То есть это мы должны принимать как истину в последней инстанции7 А КОГО ИЗ НИХ ТО? И в каких постах? Не, просто интересно! Я то перечитал в свое время, из любопытства. Сейчас даже не стараюсь следить, поскольку окромя самолюбования там увы - ничего не нахожу....Даже в комментах по кривизне явной.

Теперь о сроках пятерки - напомните, плз, сколько сроков ее выхода звучало, в том числе из уст официальных лиц? И что в результате вышло наружу? Где ж обещанные фичи? Так, как то кривовато выглядят эти релизы... Сначала диск реаниматор не подготовленный к релизу, потом 5 не в полном виде :D Видимо в разрезе - пятую версию к пятилетию компании? Потому незнание сроков релиза простительно.

Свое мнение я высказал - отказников в тесты не включать, либо писать, что пользовали триал. Тогда недовольных не будет - они будут пользоваться своими внутренними тестами, результаты которых в принципе никого особо - кроме пиарщиков компании - не интересуют

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
alexgr

To TrueTester

Это все из области фантастики, уж поверьте! Даже полный сравнительный тест антивирусов на ограниченном функционале занял у меня в результатах 20 листов+ перечень малвары, которая использовалась+ условия проведения теста. При этом я старался подробно описывать, что конкретно пропустил каждый из антивирусов и почему (по моему мнению). Журнал взял всего 6 полос (но это много, поверьте!). Все приложения ушли мне на память. Аналогично с файрволльной частью... Статья есть, статьи - в журнале - нет, и видимо, не будет.

Иногда провожу прикладные проверки - выкатываю с зараженной машины образ диска (если заражение интересно) и потом смотрю как лечат разные антивири.... И как они себя ведут и почему заражение все же произошло... И все равно - это материалы прикладного характера

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reader

alexgr, у Вас теперь появилось правило начинать свои сообщения "за здравие",

а заканчивать всегда, абсолютно вне зависимости от темы обсуждения, "за упокой" - т.е. мелким покакиванием на компанию,

с которой Вы в свое время сотрудничали не на самых последних ролях, и не за самый плохой гонорар?

Право, такое поведение не вызывает даже ответной агрессии, так как подобная мелочность, не делающая чести никому,

а особенно Вам, способна вызвать лишь чувство глубочайшего удивления.

Не ожидал, что Вы проявите себя настолько мелочным человеком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Mike

Коллеги, неужели не надоело ???

Двенадцать страниц откровенного флуда.

И это вместо того, чтобы обсуждать результаты теста.

На AntiMalware.ru был проведен уникальный, чрезвычайно сложный тест, не имеющего аналогов.

До сих пор никто подобного теста не проводил.

Обычные тесты, в которых тестируются десятки и сотни тысяч семплов оторваны от реальной жизни, эти сэмплы имеются только в коллекциях антивирусных и тестовых лабораторий и не имеют ничего общего с реальными опасностями сегодняшнего криминализированного интернета,

в котором десятки или сотни подпольных лабораторий, с высококвалифицированными специалистами, которые за достаточно большие деньги лепят все новых и новых зловредов.

Именно отсюда возникают все те опасности, которые подстерегают пользователей инета,и все больше и больше сайтов несут в себе реальную опасность, поэтому борьба с угрозой оттуда становится приоритетом И.Б.

Поэтому это был необходимый и очень важный тест, который показал, какие продукты и насколько подготовлены к борьбе с этой угрозой.

Сложность подготовки теста была чрезвычайной.

Если я правильно понял, необходимо было найти линки на опасные сайты и провести тестирование еще до того, как вендоры добавят семплы в базы и линки не умрут или не будут убиты, т.к. общеизвестно, что долго подобные линки не живут.

Этот тест показал, какие продукты и насколько в подготовлены к борьбе с этой угрозой.

Vaber и Deja Vu провели огромную работу, за которую мы их должны поблагодарить.

а вместо этого - снова грязь.

Кстати, как я уже писал, для меня результат неожиданным не оказался,

пожалуй детект авиры я оценивал в 80-85 процентов, и от нортона ожидал 20-25.

К сожалению во время подготовки и проведения тестирования были допущены две грубейшие ошибки:

1. Перед проведением теста необходимо было опубликовать подробный список антивирусных программ, принимающих участие в тесте.

В этом случае , я надеюсь не было-бы той истерии на двенадцати страницах.

2. Тест проводился в августе-сентябре, а результаты опубликованы перед новым годом, что сводит результаты почти на нет, поскольку за это время у многих антивирусных продуктов появились новые релизы.

Теперь личное:

Василий, твоя страсть к секретности, как мне кажется, наносит огромный вред форуму.

при проведении теста нужно больше гласности, ну хотя-бы в закрытом разделе.

тогда-бы было больше помощи в подборке материала со стороны форумчан...а так помошников было пятеро.

Сергей, я считаю целесообразным при подготовке к новому тесту, которую придется проводить с нуля, обсуждение подготовки сделать открытым,

В этом случае при обсуждении результатов не будет на форум вылито столько грязи.

  • Upvote 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Сообщения

    • demkd
      Если нет пользовательского реестра для пользователя то будет сообщение в логе, остальное не надо видеть и тем более удалять - это дело пользователя.
    • PR55.RP55
      Увидит ли такое uVS И должно быть удаление ? O27 - Account: (Bad profile) Folder is not referenced by any of user SIDs: C:\Users\TEMP
      O27 - Account: (Bad profile) Folder is not referenced by any of user SIDs: C:\Users\Михаил Акаминов
      O27 - Account: (Hidden) User 'John' is invisible on logon screen
      O27 - Account: (Missing) HKLM\..\ProfileList\S-1-5-21-1832937462-987109255-1306349959-1002.bak [ProfileImagePath] = C:\Users\Михаил (folder missing)
    • santy
      Не увидел твое сообщение во время, а исправление до *.14 как раз было бы во время для решения проблемы с  dialersvc.
    • demkd
      Небольшое исправление, следующее обновление будет чисто интерфейсным и можно будет выпускать v5.0 ---------------------------------------------------------
       4.99.14
      ---------------------------------------------------------
       o Исправлена ошибка при подключении к удаленному компьютеру с Win11:
         в удаленную систему не передавалась база известных файлов.

       o Функция защиты от внедрения потоков работала неправильно если параметр bFixedName не был указан
         в settings.ini или он был равен 0.
       
    • Ego Dekker
      Домашние антивирусы для Windows были обновлены до версии 18.1.13.
×