Тормоза в различных антивирусах - Страница 6 - Выбор домашних средств защиты - Форумы Anti-Malware.ru Перейти к содержанию
x-men

Тормоза в различных антивирусах

Recommended Posts

EYE
КАВ действительно пока этот упаковщик незнает, но когда узнает, размер файла ему будет безразличен в отличие от нода.

Угу..Только нужно уточнить, что пока вы "работаете

над этой проблемой", Каспер не обеспечивает защиту

от зверей, защищенных этим протектором. В то время, как Нод,

который вы изображаете преимущественно в "темных тонах",

в некоторых случаях справляется с этим протектором.

А это только один частный случай, на примере которого, можно

увидеть то, о чем говорил grovana- о регрессивности

исключительно сигнатурного метода.

Ах да, наверняка напомните о проактивке-только что-то она

не особо эффективна в отношении, например, Pinch-a, новые

модификации которого, НОДу удается определить.Не все, конечно, но весьма не мало (Да и AntiVir, кстати, тоже демонстрирует

отменную эвристику).

При этом, хваленный Каспер, смотрит на любую новую модификацию, как "баран на новые ворота". И не надо разводить сопли по поводу

того, что, дескать, Pinch "специально затачивают под Каспера"- убогий, прямо скажем, аргумент в свете хвалебного апломба со стороны ЛК.

А че ему еще нужно - сплясать?

Наверное.. :D

Это ведь эксклюзивный подход к Нод-у. Если он что-то детектирует

эвристичеки, особенно то, что не детектирует Каспер (см. выше),

то значит что что-то тут не то.

У него есть поведенческий анализатор, эффективность которого составляет примерно 99% неизвестных ему (по сигнатурам) вредоносных объектов. Эффективность эвристического анализатора NOD 32 всего 58%. Думаю комменатрии излишни.

Если я правильно понял каким тестом Вы руководствуетесь,

то эффективность эвристического анализатора NOD 32

не "всего 58%", а целых 58%- т.е. самая лучшая,

а понятие эффективность эвристического анализатора Каспера,

отсутствует как таковое (я уже писал, что нет у него бедолаги, эвристика).

У Каспера есть "поведенческий анализатор", эффективность которого,

насколько я помню по тесту - 24%.

О каких 99% Вы говорите,я не совсем понимаю, особенно учитывая

абсурдность предположения о том, что кто-то (не только Каспер или NOD32) может обеспечить детектирование:

"99% неизвестных ему (по сигнатурам) вредоносных объектов"

Думаю комменатрии излишни

Ввиду изложенного мною выше, действительно,"комменатрии излишни".

Представим ситуацию, связанную с появлением malware, обработанного новым упаковщиком, при которой оба антивируса (NOD 32 и KAV/KIS) не могут обнаружить указанный объект. Как Вы думаете какой из вендоров более оперативно отреагирует на отсутствие детекта и решит, связанную с этим, проблему? Думаю, что в подавляющем большинстве случаев первым будет KAV/KIS...

В принципе, да, но тут еще нужно определиться с процентным

соотношением нового зверья не определяемого обоими антивирусами

и нового зверья определяемого эвристиком NOD32 и не определяемого

Каспером :wink:

Если рассуждать объективно, то это одна из основных проблем NOD 32. Детектирование упакованных вредоносных объектов - одно из слабых мест этого антивируса. Как показывают результаты тестовых исследований эмулятор NOD 32, на данный момент, не обеспечивает высокий уровень защиты от подобных угроз (это мое мнение).

"Как показывают результаты тестовых исследований эмулятор NOD 32, на данный момент" обладает радикально возросшей

эффективностью работы с упаковщиками в 57% :wink:

ESET отменно поработал над этим вопросом. Так что я не понимаю причину Вашего мнения.

жесть какая ))

А что должен был Каспер сказать на ТАКОЙ (если итераций больше fffffff и он не пустой) файл ? Троян ? Афигеть.

Граждане, вы определитесь все таки уже как-то ! Если в вашем представлении суть эвристика заключается в том, чтобы ругаться на чистые файлы, то я прям не знаю ...

Да действительно, "Афигеть". Какой еще "чистый файл" ?

Вы что, невнимательно читаете ? Вот что писал grovana:

"Совершенно случайно нашелся готовый исходник, палящийся эвристикой НОДа. Добавил в начало твой безобидный код - результат смотри сам."

Есть тест пакеров. По нему видно что нод определяет пакеры, довольно хорошо, однако можно и лучше. Если кто не в курсе, вот: http://www.anti-malware.ru/doc/packers_support_08.2006.pdf

(конечно в методике есть пробелы, но тем не менее тест дает общее представление о подходах).

Мое мнение о Ноде и Кав:

- Каждый из подходов детекта упакованных вирусов имеет право на жизнь;

- Подход Нода дает возможность детектить даже вирусы запакованные неизвестным ему пакерам, но естественно его результат не 100% (см. ссылку выше);

- Подход Кав дает возможность детекта вирусов запакованных известными ему пакерами с вероятность 100%, пакеров он знает много. Но все же есть неизвестные ...

По результатам теста пока впереди Кав, это факт который проверен. Что будет дальше - будем тестировать, узнаем.

Объективно сказано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
TiX
Если я правильно понял каким тестом Вы руководствуетесь' date='

то эффективность эвристического анализатора NOD 32

не "всего 58%", а целых 58%- т.е. самая лучшая,

а понятие эффективность эвристического анализатора Каспера,

отсутствует как таковое (я уже писал, что нет у него бедолаги, эвристика).

У Каспера есть "поведенческий анализатор", эффективность которого,

насколько я помню по тесту - 24%.

О каких 99% Вы говорите,я не совсем понимаю, особенно учитывая

абсурдность предположения о том, что кто-то (не только Каспер или NOD32) может обеспечить детектирование:

"99% неизвестных ему (по сигнатурам) вредоносных объектов"

Тест от известного Клементи.

В тесте !!ЭВРИСТИКОВ!! у кава(котогоро нету) 24%, у нода 58%.

Тест проактивки проводился Клементи отдельно, можно прочитать пдфку внизу (на сайте Клементи) где указано детектирование проактивной защитой 99.4% малвари из 6329 экземпляров.

http://www.anti-malware.ru/phpbb/viewtopic.php?t=846

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Mr. Justice
Если я правильно понял каким тестом Вы руководствуетесь' date='

то эффективность эвристического анализатора NOD 32

не "всего 58%", а целых 58%- т.е. самая лучшая,[/quote']

К сожалению Вы не совсем правильно меня поняли. Речь шла вот об этом

http://www.av-comparatives.org/seiten/erge...V6_PDM_test.PDF

Обратите внимание эффективность проактивной защиты KAV/KIS составляет 99%.

Согласен, что эвристик NODа лучше эвристика KAV/KIS (как Вы правильно заметили 58% у NOD 32 против 24% у KAV/KIS), но если рассматривать проактивную защиту в целом (то есть защиту от неизвестных угроз), то KAV/KIS по этому показателю существенно опережает NOD 32.

а понятие эффективность эвристического анализатора Каспера' date='

отсутствует как таковое (я уже писал, что нет у него бедолаги, эвристика).[/quote']

Вы не совсем правы. У KAV/KIS эвристик есть, но он пока существенно уступает эвристическому анализатору NOD32.

P.S. Кстати, ЛК работает над улучшением эвристика. Его улучшенный вариант появится в MP1, релиз которого, судя по слухам, должен выйти этой осенью.

В принципе' date=' да, но тут еще нужно определиться с процентным

соотношением нового зверья не определяемого обоими антивирусами

и нового зверья определяемого эвристиком NOD32 и не определяемого

Каспером :wink:[/quote']

Проактивная защита NOD32 - 58%

Проактивная защита KAV/KIS - 99%

Эффективность борьбы с вредносными объектами, обработанными упаковщиками:

NOD 32 - 57%

KAV/KIS - 81%

Если говорить о сигнатурном поиске и скорости реакции на появление новых угроз, то тут, на мой взгляд, сравнение вообще неуместно.

ESET отменно поработал над этим вопросом. Так что я не понимаю причину Вашего мнения.
жесть какая ))

Согласен, прогресс ESET на лицо, но ему еще далеко до ЛК.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
EYE
Тест проактивки проводился Клементи отдельно, можно прочитать пдфку внизу (на сайте Клементи) где указано детектирование проактивной защитой 99.4% малвари из 6329 экземпляров.
Обратите внимание эффективность проактивной защиты KAV/KIS составляет 99%

99% по данным PRESS-RELEASE Kaspersky Lab. ?

Не смешно - наивно !

Еще раз напомню о Pinch-e. Весьма часто, Каспер не ловит его

новые модификации. Ни своим чудо-горе-неуловимым эвристиком,

ни "проактивкой", ловящей 99% (в "розовых" мечтах и "сладких" снах, наверное ?)

Кстати, интересно было бы посмотреть на E.K., выдающего перл "про 99%" на какой-нибудь международной конференции, с участием

представителей Symantec, McAfee, Trend Micro и т.д.

Вот только вряд ли представится такая возможность - там то он свое

место ой как хорошо знает...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Mr. Justice
99% по данным PRESS-RELEASE Kaspersky Lab. ?

Не смешно - наивно !

Нет уважаемы EYE, это результаты теста Андреаса Клименти, на исследования которого так любят ссылаться в ESET.

Еще раз напомню о Pinch-e. Весьма часто, Каспер не ловит его

новые модификации. Ни своим чудо-горе-неуловимым эвристиком,

ни "проактивкой", ловящей 99% (в "розовых" мечтах и "сладких" снах, наверное ?)

Pinch специально "затачивается" под KAV/KIS. С подобными "целевыми атаками" не справиться ни один из существующих антивирусов по определению, ибо совершенной защиты "на все случаи жизни" попросту нет. Неужели нужно объясгять такие азбучные истины? Напомню, что эффективность проактивной защиты KAV/KIS, согласно тесту Клименти составляет не 100%, то есть не исключена ситуация в которой поведенческий анализатор не сработает.

P.S. Все это уже обсуждалось на форуме. :( Тем более у нас с Вами получается явный оффтопик. Может лучше прекратить дискуссию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
EYE
Нет уважаемы EYE, это результаты теста Андреаса Клименти, на исследования которого так любят ссылаться в ESET

Ну мы же с Вами не мыслим маркетинговыми категориями,

не так ли ?

Pinch специально "затачивается" под KAV/KIS. С подобными "целевыми атаками" не справиться ни один из существующих антивирусов по определению, ибо совершенной защиты "на все случаи жизни" попросту нет. Неужели нужно объясгять такие азбучные истины?

А что, авторы Pinch уникальны, и являются эксклюзивными

обладателями технологии обхода KAVKIS 6 ? Нет! Просто это наиболее

"наболевший" пример. О каких тогда 99% может идти речь?

то есть не исключена ситуация в которой поведенческий анализатор не сработает

Как Вы мягко это называете.

Я бы сказал точнее- 50/50, и это еще с учетом форы для ЛК.

Основываюсь на собственном опыте.

P.S. Все это уже обсуждалось на форуме. Тем более у нас с Вами получается явный оффтопик. Может лучше прекратить дискуссию?

Что ж, если Вы считаете, что так будет лучше...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Mr. Justice
Ну мы же с Вами не мыслим маркетинговыми категориями,

не так ли ?

Оставим маркетинг в стороне. Я привел Вам результаты иссследований одной из известных (в глобальном масштабе) и наиболее уважаемых тестовых лабораторий. Объективные исследования А. Клименти - одни из самых репрезентативных в мире. На их результаты любят ссылатся в ESET (см., например здесь http://eset.com/company/article.php?contentID=1667)

Возможно это делается из маркетинговых соображений, но это не отменяет ценность тестов Клименти.

А что, авторы Pinch уникальны, и являются эксклюзивными

обладателями технологии обхода KAVKIS 6 ? Нет!

Причем тут это? Если вирус (в широком смысле слова) специально дрессируется под конкретный антивирус, то он не устоит в любом случае. Это касается не только антивируса Касперского.

Просто это наиболее

"наболевший" пример.

Согласен. У ЛК есть некоторые проблемы с Pinchем. Их наличие объясняется указанными выше обстоятельствами.

Как Вы мягко это называете.

Я бы сказал точнее- 50/50, и это еще с учетом форы для ЛК.

Приведите доказательства. В противном случае Ваше мнение нельзя признать обоснованным.

Основываюсь на собственном опыте.

То есть Вы предлагаете руководствоваться Вашим опытом, а не результатми тестовых исследований известных лабораторий? :). Знаете EYE я тоже имею некоторый опыт работы с NOD 32 и скажу Вам откровенно, что я не могу похвастаться положительными впечатлениями работы с этим антивирусом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ego1st

Прошу прощения за оффтоп, просто интересно

EYE вы случайно не один из тех людей которы считает что ЛК не только антивирус производит, но и вирусы?

Это так просто интересно стало!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
TiX

У пинча в описании возможностей естьт даже спец пункт Ж)

2.97 "Обновлена функция обхода Kaspersky Internet Security 6.0 (намного четче работает, юзеру не заметно)"

Дабы EYE не расслоблялтся

2.96 "4)Пинч скрыт от NOD32"

:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
A.

ну что я могу сказать - русский офис есета весьма грамотно применяет вирусный маркетинг. рекомендую еще чуть-чуть поработать с технической подкованностью и психологической устройчивостью исполнителей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Иван

да и пассаж про отсутствие у Касперского эвристиков меня повеселил

есть и эвристик и согласно тестам получше чем у симантека с трендом например

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
EYE
У пинча в описании возможностей естьт даже спец пункт Ж)

2.97 "Обновлена функция обхода Kaspersky Internet Security 6.0 (намного четче работает, юзеру не заметно)"

Дабы EYE не расслоблялтся

2.96 "4)Пинч скрыт от NOD32"

Угу, только тем не менее NOD32 определенный процент новых Pinch

ловит-при помощи эвристики, естественно, а вот каспер,

в большинстве случаев, новый Pinch ничем не ловит -

ни эвристикой которая у него есть ( :lol: ), ни "проактивкой",

обеспечивающей 99% ( :lol: ) детекта.

да и пассаж про отсутствие у Касперского эвристиков меня повеселил

есть и эвристик и согласно тестам получше чем у симантека с трендом например

Само собой, главное в это верить, и постоянно повторять - это ведь

единственный способ ощутить наличие эвристика в каспере.

На "ментальном" уровне его ощущаете, наверное ?

А что бы не слишком "веселил пассаж", можете заглянуть, например,

сюда: http://virusinfo.info/showthread.php?t=5802

Здесь можно посмотреть на результаты проверки антивирусов,

на новых зверях, "пойманных исключительно руками".

Можете "повеселится", попытавшись отыскать "эвристику" Каспера.

Для удобства, прикладываю скриншот:

V.png

post-1073-1159226044.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ego1st
Угу, только тем не менее NOD32 определенный процент новых Pinch

ловит-при помощи эвристики, естественно, а вот каспер,

в большинстве случаев, новый Pinch ничем не ловит -

ни эвристикой которая у него есть ( ), ни "проактивкой",

обеспечивающей 99% ( ) детекта.

ага при том если учесть что 80-90% времени создатели пинча тратят на обход касперского, и 10-20 на всё остальное :lol:

Само собой, главное в это верить, и постоянно повторять - это ведь

единственный способ ощутить наличие эвристика в каспере.

На "ментальном" уровне его ощущаете, наверное ?

А что бы не слишком "веселил пассаж", можете заглянуть, например,

сюда: http://virusinfo.info/showthread.php?t=5802

Здесь можно посмотреть на результаты проверки антивирусов,

на новых зверях, "пойманных исключительно руками".

Можете "повеселится", попытавшись отыскать "эвристику" Каспера.

Для удобства, прикладываю скриншот:

Ага особенно весело, то что в версии 4.5 который находиться на virustotal нету эвристики вообще, вот это ещё веселее=))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
TiX
У пинча в описании возможностей естьт даже спец пункт Ж)

2.97 "Обновлена функция обхода Kaspersky Internet Security 6.0 (намного четче работает' date=' юзеру не заметно)"

Дабы EYE не расслоблялтся

2.96 "4)Пинч скрыт от NOD32" [/quote']

Угу, только тем не менее NOD32 определенный процент новых Pinch

ловит-при помощи эвристики, естественно, а вот каспер,

в большинстве случаев, новый Pinch ничем не ловит -

ни эвристикой которая у него есть ( :lol: ), ни "проактивкой",

обеспечивающей 99% ( :lol: ) детекта.

да и пассаж про отсутствие у Касперского эвристиков меня повеселил

есть и эвристик и согласно тестам получше чем у симантека с трендом например

Само собой' date=' главное в это верить, и постоянно повторять - это ведь

единственный способ ощутить наличие эвристика в каспере.

На "ментальном" уровне его ощущаете, наверное ?

А что бы не слишком "веселил пассаж", можете заглянуть, например,

сюда: http://virusinfo.info/showthread.php?t=5802

Здесь можно посмотреть на результаты проверки антивирусов,

на новых зверях, "пойманных исключительно руками".

Можете "повеселится", попытавшись отыскать "эвристику" Каспера.

Для удобства, прикладываю скриншот:[/quote']

Я тебя умоляю.. честно.. вчера только экземпляр запускал навиртуалке.. никто не ловил а проактивка моргала окошками (попровят)

Нод ловит как Probably variant of и еше ниразу не давал точного вердикта. Тоесть это пробабли - сигнатура на базе эвристика

И еше - если результата эвристика нету в графике это не значит что его нет Ж) Отлично орен на файловые вири как Type_32 другое дело что их сейчасмало..

Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:

Ага особенно весело' date=' то что в версии 4.5 который находиться на virustotal нету эвристики вообще, вот это ещё веселее=))[/quote']

ээ тоже сказанул Ж) Эвристик есть во всех продуктах который использует 1 базы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Winsent

EYE уже как месяца нод не видит новые версии Пинча своей эврестикой в упор.

Вирусописатели взялись всерьез за нод ;)

На том же virusinfo смотри последние результаты)

PS: Что бы вы себя не утруждали:

http://virusinfo.info/showpost.php?p=78748&postcount=106

http://virusinfo.info/showpost.php?p=78749&postcount=107

http://virusinfo.info/showpost.php?p=78761&postcount=109

http://virusinfo.info/showpost.php?p=79281&postcount=122

http://virusinfo.info/showpost.php?p=79369&postcount=123

http://virusinfo.info/showpost.php?p=79390&postcount=124

http://virusinfo.info/showpost.php?p=79739&postcount=133

http://virusinfo.info/showpost.php?p=80075&postcount=140

Хватит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ego1st

ээ тоже сказанул Ж) Эвристик есть во всех продуктах который использует 1 базы

Да странно думал там нету, простите моё незнание тогда!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
A.
Я тебя умоляю.. честно.. вчера только экземпляр запускал навиртуалке.. никто не ловил а проактивка моргала окошками (попровят)

а еще мы их ловим тем о чем говорить пока нельзя. но хорошо как ловим :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
EYE
Ага особенно весело, то что в версии 4.5 который находиться на virustotal нету эвристики вообще, вот это ещё веселее=))

Ego1st, в версии 4.5, насколько я знаю, тот же

"эвристик 1-го поколения" ( "о котором так много говорили большевики" ),

что и в пооследующих версиях. Так что в этом случае, данные

с virustotal, можно считать корректными.

Я тебя умоляю.. честно.. вчера только экземпляр запускал навиртуалке.. никто не ловил а проактивка моргала окошками (попровят)

Нод ловит как Probably variant of и еше ниразу не давал точного вердикта. Тоесть это пробабли - сигнатура на базе эвристика

Да-уж, договорились, называется...

Теперь уж NOD32 виноват и тем, что отлавливая новый,неизвестный зловред, выдает сообщение о "Probably variant of ".

А этого недостаточно ? :lol:

Что еще нужно, что бы НОД, как уже один раз спрашивали, "сплясал" ?

EYE уже как месяца нод не видит новые версии Пинча своей эврестикой в упор.

Вирусописатели взялись всерьез за нод Wink

На том же virusinfo смотри последние результаты)

PS: Что бы вы себя не утруждали:

http://virusinfo.info/showpost.php?p=78748&postcount=106

http://virusinfo.info/showpost.php?p=78749&postcount=107

http://virusinfo.info/showpost.php?p=78761&postcount=109

http://virusinfo.info/showpost.php?p=79281&postcount=122

http://virusinfo.info/showpost.php?p=79369&postcount=123

http://virusinfo.info/showpost.php?p=79390&postcount=124

http://virusinfo.info/showpost.php?p=79739&postcount=133

http://virusinfo.info/showpost.php?p=80075&postcount=140

23 дня, если быть точным, прошло с вот этого момента:

http://virusinfo.info/showpost.php?p=78633&postcount=104

Так что может быть продолжим следить за этой темой, а не будем

делять однобоких, преждевременных выводов ? :wink:

а еще мы их ловим тем о чем говорить пока нельзя. но хорошо как ловим

Языком, угадал ? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
TiX

Я тебя умоляю.. честно.. вчера только экземпляр запускал навиртуалке.. никто не ловил а проактивка моргала окошками (попровят)

а еще мы их ловим тем о чем говорить пока нельзя. но хорошо как ловим :)

Мне в ПМ можно, я в курсе про процесс создания "этого" ;)

Только там у вас сейчас своих заморочек полно сам в курсе наверное Ж)

И еще могу сказать что "это" будут обходить также просто как и сейчас 3 продукта которые уже имеют "это" ;)

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

>Теперь уж NOD32 виноват и тем, что отлавливая новый,неизвестный зловред, выдает сообщение о "Probably variant of ".

В том то и дело что не отлавливает.

Покажи мне срабатыванеи нода как "trojan.Pinch.A / B / C" Везде видно маркетинг - приписка к названию вируса Probably variant Pinch.A / B / C тоесть вместо писанины сигнатур пишется запись эвристика которая всеравно ловит только 1 экземпляр но не по сигнатуре а по поведению. Ранзинцы 0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
A.
Теперь уж NOD32 виноват и тем, что отлавливая новый,неизвестный зловред, выдает сообщение о "Probably variant of ".

А этого недостаточно ? :lol:

Что еще нужно, что бы НОД, как уже один раз спрашивали, "сплясал" ?

как показано в приведенных ссылках - больше он уже ничего не выдает. пора начинать плясать. вот только я думаю что авторы нода ничего уже не сделают с этим

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

И еще могу сказать что "это" будут обходить также просто как и сейчас 3 продукта которые уже имеют "это" ;)

видишь ли, Саня ...

как известно, на каждую хитрую ж всегда найдется известно что.

а в этой войне не две стороны, а три. и про третью как-то обычно забывают, хотя она совсем не спит и работает даже очень хорошо когда надо.

подождем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
TiX

Теперь уж NOD32 виноват и тем, что отлавливая новый,неизвестный зловред, выдает сообщение о "Probably variant of ".

А этого недостаточно ? :lol:

Что еще нужно, что бы НОД, как уже один раз спрашивали, "сплясал" ?

как показано в приведенных ссылках - больше он уже ничего не выдает. пора начинать плясать. вот только я думаю что авторы нода ничего уже не сделают с этим

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

И еще могу сказать что "это" будут обходить также просто как и сейчас 3 продукта которые уже имеют "это" ;)

видишь ли, Саня ...

как известно, на каждую хитрую ж всегда найдется известно что.

а в этой войне не две стороны, а три. и про третью как-то обычно забывают, хотя она совсем не спит и работает даже очень хорошо когда надо.

подождем.

Естесно подождем т.к деватся некуда и я только рад буду.. (активно помогаю советами тем кто это пишет)

Но 100% всеравно небудет :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Mr. Justice
Угу, только тем не менее NOD32 определенный процент новых Pinch

ловит-при помощи эвристики,

Уже не ловит. Я писал выше, что против целевых атак не поможет никакая эвристика и проактивка (в данном случае - поведенческий анализ).

естественно, а вот каспер,

в большинстве случаев, новый Pinch ничем не ловит -

ни эвристикой которая у него есть ( :lol: ), ни "проактивкой",

обеспечивающей 99% ( :lol: ) детекта.

KAV/KIS намного быстрее реагирует на появление новых сэмплов этого троянца. Поэтому у пользователей KAV/KIS вероятность "заразиться" pinchem существенно ниже, чем у пользователей NOD32.

Само собой, главное в это верить, и постоянно повторять - это ведь

единственный способ ощутить наличие эвристика в каспере.На "ментальном" уровне его ощущаете, наверное ?

А что бы не слишком "веселил пассаж", можете заглянуть, например,

сюда: http://virusinfo.info/showthread.php?t=5802

Здесь можно посмотреть на результаты проверки антивирусов,

на новых зверях, "пойманных исключительно руками".

Можете "повеселится", попытавшись отыскать "эвристику" Каспера.

Для удобства, прикладываю скриншот:

Вот Вам пример работы эристика (результаты с virusinfo.info) http://virusinfo.info/attachment.php?attac...mp;d=1149972438

......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Maratka

Все сижу и думаю - надо бы напрячься немного, да выдать безопасную прогу-шутку... на которую бы НОД орал с утра и до пока в базы не добавят.... а шестерка ЛК дабы поймала PDM'ом с пол-пинка... и все споры кончатся...

Потому как ВСЕГДА можно написать нечто, что не ловится ни проактивкой, ни эвристиком, ни обоими сразу какого-то КОНКРЕТНОГО продукта. Но всегда ловится чем-то другим.

Да вот проблема одна - боюсь, что не кончатся эти споры, а только начнутся с новой силой :(

P.S.

Ребята, тема вообще-то называется - "тормоза в различных антивирусах" ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Dr.Golova

> Все сижу и думаю - надо бы напрячься немного, да выдать

> безопасную прогу-шутку... на которую бы НОД орал с утра и до

> пока в базы не добавят....

Нужно всего лишь подогнать три строчки в теле программы под известные контрольные суммы. Алгоритмы подгона известны и очень быстрые. Ну и замусорить само тело чтобы False Alarm рекорду нельзя было быстро сделать. Будет как миленький орать "Probable variant of ..."

P.S. Ребята, тема вообще-то называется - "тормоза в различных антивирусах" $-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Сообщения

    • Ego Dekker
      ESET Online Scanner 4.0.1  (Windows 10/11, 64-разрядная)
                                                                                  ●
              Руководство пользователя ESET Online Scanner 4  (PDF-файл)
    • Ego Dekker
      ESET Cyber Security был обновлён до версии 9.0.6700.
    • AM_Bot
      Теория звучит убедительно, но работает ли она на практике? Мы внимательно изучили Phishman 2.35 и решили не останавливаться на описании её возможностей. Вместо этого протестировали платформу на собственных сотрудниках и удивились, к каким результатам это привело.      1. Введение2. Методология тестирования Phishman 2.353. Первичное тестирование3.1. Подготовка шаблонов фишинговых сообщений, инфраструктуры рассылки3.2. Тестирование доставки и отражения результатов в статистике3.3. Результаты атак4. Обучение4.1. Формирование учебной группы4.2. Составление образовательной программы по повышению киберкультуры4.3. Процесс обучения и его результаты5. Повторное тестирование5.1. Результаты атак6. Подведение итогов6.1. Сложности, с которыми мы столкнулись7. Впечатления от проекта команды «АМ Медиа»7.1. Реакция сотрудников7.2. Реакция организаторов7.3. Сотрудничество с вендором8. ВыводыВведениеPhishman 2.35 — это система повышения осведомлённости пользователей в сфере ИБ. Она помогает развивать киберкультуру и формировать у сотрудников устойчивые навыки безопасной работы с информацией, цифровыми сервисами и корпоративными ресурсами. В процессе обучения сотрудники учатся распознавать актуальные сценарии атак, закрепляют правильные модели поведения и в результате реже становятся причиной инцидентов, связанных с человеческим фактором.В первой части обзора Phishman 2.35 мы рассмотрели платформу с точки зрения её возможностей. Теперь пришло время проверить, как всё это работает на практике. За время проекта мы не только оценили эффективность различных сценариев, но и столкнулись с рядом особенностей, которые невозможно увидеть в документации. Одни из них влияли на ход тестирования, другие оказались скорее организационными нюансами, о которых стоит знать заранее.Методология тестирования Phishman 2.35В процессе работы с киберкультурой «АМ Медиа» мы будем использовать следующие метрики:Обученность. Отражает уровень знаний сотрудников в области ИБ. Показатель растёт, когда сотрудники осваивают темы: реагирование на инциденты, защита от социальной инженерии и другие критически важные компетенции.Иммунность. Показывает, как сотрудники применяют знания на практике. Она повышается, когда демонстрируется способность распознавать угрозы и правильно на них реагировать в реальных сценариях.Киберосознанность — итоговая метрика. Объединяет знания и практические навыки, показывая, насколько сотрудники в целом устойчивы к киберугрозам и действуют корректно при их возникновении.Прежде чем оценивать эффективность работы системы, необходимо определить отправную точку. Первичное тестирование определит, на какие сценарии реагирует каждый сотрудник, где чаще всего допускаются ошибки и какие темы требуют дополнительного развития. На основе этих данных формируется индивидуальная программа обучения: сотрудники проходят персонализированные курсы, выполняют практические задания и тесты, которые помогают устранить выявленные пробелы и закрепить необходимые навыки. В процессе обучения повышается уровень обученности, а закрепление знаний через практику влияет на показатель иммунности. После завершения обучения мы проведём повторное тестирование, которое покажет, какие изменения произошли по всем ключевым метрикам.Заключительный этап — сравнение результатов первичного и повторного тестирования. Здесь станет понятно, насколько вырос уровень киберкультуры сотрудников: изменилось ли их отношение к вопросам ИБ, стали ли они увереннее распознавать угрозы и чаще принимать безопасные решения в ситуациях, где раньше могли допустить ошибку.В качестве основного канала для рассылки фишинга выбрали электронную почту. Причина очевидна: именно она остаётся основным способом первичного контакта злоумышленников с сотрудниками и доставки фишинговых сценариев. По имеющимся оценкам, более 90 % успешных кибератак начинаются с электронного письма, поэтому исключать этот канал из подобных проверок было бы некорректно.Первичное тестированиеРеальные фишинговые атаки почти никогда не строятся по универсальному шаблону: злоумышленники адаптируют содержание писем под роль человека в компании, его рабочие процессы и типовые задачи. Поэтому при выборе целевой аудитории мы разделили сотрудников по функциям и уровню доступа к корпоративным данным, а сам проект разбили на 3 последовательные волны с разным уровнем сложности.Подготовка шаблонов фишинговых сообщений, инфраструктуры рассылкиПосле определения целевой аудитории был проведён анализ структуры подразделений и рабочих процессов сотрудников. На этом этапе изучались:должностные обязанности;распределение зон ответственности;характер внутреннего взаимодействия между отделами;используемые адреса электронной почты;формат повседневной служебной переписки.Это позволило понять, какие сценарии коммуникации являются для сотрудников привычными и не вызывают подозрений.На основе собранных данных были подготовлены сценарии фишинговых сообщений. При разработке содержимого учитывались тематика рабочих задач, стиль корпоративного общения, оформление внутренних уведомлений и типовые причины отправки писем внутри организации. Основная задача заключалась в том, чтобы письмо воспринималось как стандартное рабочее сообщение, соответствующее реальным бизнес-процессам заказчика.Волна 1. Первая волна была построена как массовый фишинг. Сценарий — сверка графика отпусков. Для атаки создавали и настраивали пользовательский шаблон. Тип атаки — обычный, время начала рассылки — сразу, при запуске атаки.На этом этапе проверялась базовая реакция сотрудников на привычные рабочие триггеры и способность распознавать типовые признаки фишинга без привязки к конкретному подразделению. Рисунок 1. Шаблон для первой волны Рисунок 2. Вид фишингового письма из первой волны в почте Волна 2. Для каждого отдела были подготовлены письма, основанные на реальных рабочих процессах, характерных запросах и ситуациях, с которыми сотрудники регулярно сталкиваются в своей деятельности. Для атаки создали и настроили пользовательский шаблон, где-то добавили немного визуального оформления. Время начала рассылки — по запланированному времени. Рисунок 3. Пример шаблона из второй волны для отдела «Продажи» Рисунок 4. Вид фишингового письма из второй волны для отдела «Продажи» Волна 3. Здесь моделировались уже более сложные сценарии целевого фишинга (spear phishing). В письмах использовались специальные формулировки, элементы корпоративного брендирования. На этом этапе проверялась не только внимательность сотрудников, но и способность замечать менее очевидные признаки атаки в условиях, максимально приближённых к реальной целевой компрометации.За основу брали системный брендированный шаблон «Яндекс ID», добавили фишинговую форму и скорректировали немного её содержание. Тип атаки — обычный, время начала рассылки — по запланированному времени. Рисунок 5. Пример шаблона из третьей волны Рисунок 6. Вид фишингового письма из третьей волны При переходе по ссылке открывалась фишинговая страница. Рисунок 7. Фишинговая страница Тестирование доставки и отражения результатов в статистикеДалее была подготовлена инфраструктура рассылки. После её настройки проводилось тестирование доставки сообщений. Проверялась доставка писем во входящие сообщения почтовых клиентов, анализировалась реакция антиспам-механизмов в почте, а также контролировалась корректность работы механизмов отслеживания действий пользователей. Рисунок 8. Результаты тестирования доставки и отображения сообщений в почте Тестирование прошло успешно.После завершения проверки была сформирована последовательность отправки сообщений по заранее определённым волнам. Такой подход позволил распределить нагрузку, контролировать ход тестирования и отслеживать реакцию сотрудников на различных этапах проведения проверки. Рисунок 9. Активные мероприятия Результаты атакБыли получены следующие результаты:Иммунность — 81 %. Хороший иммунитет, большинство реагирует правильно. Охват аудитории (повторно попались на фишинг) — 71 %.Уровень риска — 8, средний. Устойчивость формируется, но есть ещё риски. Рисунок 10. Общая информация после проведения первичного тестирования Самый низкий уровень иммунности — около 50 %, после первых двух волн атак. Рисунок 11. График иммунности во время первичного тестирования Далее — сформировали в системе отчёт по скомпрометированности сотрудников, на основании которого выполнили самостоятельный анализ результатов по отделам без учёта результатов тестирования шаблонов атак. Рисунок 12. Отчёт по скомпрометированности всех сотрудников в Phishman 2.35 Таблица 1. Результаты первичного тестирования по отделамОтделЗаполнили формуОткрыли вложенияОткрыли ссылкуДокументооборот04,76 %4,76 %Продажи04,76 %9,52 %Продюсеры 0023,8 %Редакция0019,04 %Руководитель000 ОбучениеПервичное тестирование завершено, поэтому следующим этапом стало определение группы риска и формирование программы обучения.Формирование учебной группыНа этапе отбора рассматривались два варианта формирования учебной группы. Первый предполагал использование показателя иммунности сотрудников. Второй вариант заключался в создании правила, автоматически формирующего список сотрудников, которые были скомпрометированы в ходе проведённых проверок. Этот подход позволял сразу получить выборку пользователей, продемонстрировавших наибольшую подверженность атакам, без ожидания обновления показателей.Был выбран второй вариант. На основании созданного правила была сформирована группа для обучения: в неё вошли люди, которые были скомпрометированы в ходе первичного тестирования. Рисунок 13. Создание правила для выявления группы риска Рисунок 14. Отчёт по отработанному правилу для выявления группы риска Отдельно была сформирована группа сотрудников, успешно распознавших фишинговую атаку, для участия в обучении, направленном на поддержание киберкультуры.Составление образовательной программы по повышению киберкультурыПопавшиеся сотрудники были включены в отдельную учебную группу, для которой сформировали персональную образовательную траекторию. В неё вошли 3 микрокурса по фишингу и 1 курс по информационной безопасности. Содержание траектории было направлено на повышение устойчивости к методам социальной инженерии и снижение вероятности компрометации учётных данных. Рисунок 15. Заполнение параметров обучения сотрудников Рисунок 16. Составление учебной программы Отдельно была запущена программа обучения для сотрудников, которые не попали в выборку по результатам правила.Процесс обучения и его результатыПервый отчёт мы сформировали через 2 дня после запуска обучения, что позволило получить предварительную оценку вовлечённости сотрудников. Анализ данных показал, что наибольшую активность на начальном этапе продемонстрировали сотрудники, которые попались на фишинг. Рисунок 17. Промежуточный анализ обучения Через неделю после запуска обучения провели повторный анализ прогресса, включая оценку прохождения курсов и выявление участников, не приступивших к обучению. Рисунок 18. Отчёт по динамике обучения в Phishman 2.35 Анализ показал, что часть сотрудников не завершила обучение в установленный срок. Для обеспечения максимального охвата было принято решение о продлении сроков прохождения курсов. Рисунок 19. Продление и корректировка процесса обучения В результате фактическая продолжительность обучения составила 2 недели, что превысило первоначально установленный срок в одну неделю. Но и этого времени не хватило нашим сотрудникам. Чтобы узнать, кто оказался более ответственным, воспользовались возможностями правил. Рисунок 20. Пример настройки правила по выявлению сотрудников, прошедших обучение В результате была получена информация о сотрудниках, полностью и частично прошедших обучение. Рисунок 21. Отчёт по сработанному правилу по выявлению сотрудников, прошедших обучение Рисунок 22. Отчёт по сработанному правилу по выявлению сотрудников, частично прошедших обучение Результаты обучения:полностью прошли обучение — 52 %;частично — 22 %;не прошли обучение — 26 %.Мы проанализировали список сотрудников, не приступивших к обучению, и выяснили, что это те, кто не попался на фишинг во время первичного тестирования.Среди сотрудников, которые попались на фишинг, 80 % прошли обучение, остальные — прошли его частично. Рисунок 23. Результаты обучения сотрудников «АМ Медиа» Вместе с тем за этот период были зафиксированы положительные изменения в ключевых показателях: уровень обученности достиг 9 319 баллов, а показатель киберосознанности — 7 561 баллов. Несмотря на положительную динамику, полученные значения оставались гораздо ниже целевых ориентиров, что свидетельствует о необходимости дальнейшей работы по повышению вовлечённости сотрудников и развитию киберкультуры.Повторное тестированиеПовторное тестирование проводилось по тем же этапам, что и первичное: подготовка шаблонов, тестирование и проведение атак. Как и на первом этапе, основной задачей было сделать письмо максимально похожим на стандартную рабочую переписку, соответствующую реальным бизнес-процессам нашей компании.Подготовительный этап повторного тестирования потребовал дополнительных временных затрат, связанных с регистрацией новых доменов и расширением сценариев атак с учётом результатов первичного тестирования.Волна 1. Сценарии формировались не только для отдельных подразделений, но и адресно для конкретных сотрудников, что позволило повысить реалистичность и точность имитации фишинговых атак. Запустили несколько атак, для каждой из них были разработаны индивидуальные шаблоны электронных писем и соответствующие фишинговые формы. Тип атаки — обычный, время начала рассылки — по запланированному времени. Рисунок 24. Пример фишингового письма для первой волны Рисунок 25. Пример фишинговой формы для письма из первой волны Волна 2. Вторая волна представляла собой массовую фишинговую кампанию. Для неё был создан и настроен пользовательский шаблон, основанный на триггерах срочности и страхе финансовых потерь. Тип атаки — обычный, время начала рассылки — сразу, при запуске атаки. Рисунок 26. Пример фишингового письма для второй волны Тестирование доставки писем и корректности отражения результатов в статистике прошло успешно.Результаты атакВ повторном тестировании приняли участие уже 23 человека. Увеличение числа участников на 2 человека связано с подключением новых сотрудников к нашему эксперименту. Резких скачков иммунности здесь не наблюдалось. Рисунок 27. График иммунности во время повторного тестирования Для дополнительной оценки мы и здесь также выполнили самостоятельный анализ результатов по отделам без учёта результатов тестирования шаблонов атак. Таблица 2. Результаты повторного тестирования по отделамОтделЗаполнили формуОткрыли вложенияОткрыли ссылкуДокументооборот000Продажи008,7 %Продюсеры 008,7 %Редакция8,7 %08,7 %Руководитель000 Мы также посмотрели, как себя показали сотрудники, которые не прошли обучение, в повторном фишинговом тесте. По данным отчёта, в первой волне повторного тестирования на фишинг попались 40% из всех, кто не обучался. Рисунок 28. Поиск информации о сотруднике в отчёте по атакам Подведение итогов После завершения всех этапов эксперимента мы получили следующие показатели:Иммунность — 76 %. Хороший иммунитет, большинство реагирует правильно. Охват аудитории (повторно попались на фишинг) — 91,3 %.Уровень риска — 7, средний. Рисунок 29. Информационная панель Phishman 2.35 после завершения эксперимента После обучения и повторного тестирования добавились другие показатели:Обученность — 11 / 100. Знания отсутствуют, обучение следует начать с базового уровня.Киберосознанность — 10 / 100. Низкий уровень, сотрудники не знают, как действовать в случае угроз.Часть результатов сравнили и представили их в таблице ниже. Таблица 3. Сравнение показателей киберкультуры до и после обученияПоказательДо обученияПосле обученияОбученность09319Иммунность81 %76 %Киберосознанность 07561Охват аудитории (повторно попались на фишинг)71 %91,3 %Уровень риска87 Также проанализировали действия сотрудников после обучения и сравнили их с результатами первичного тестирования. Таблица 4. Сравнение действий сотрудников до обучения и послеОтделЗаполнили формуОткрыли вложенияОткрыли ссылкуДо обученияПосле обученияДо обученияПосле обученияДо обученияПосле обученияДокументооборот004,76 %04,76 %0Продажи004,76 %09,52 %8,7 %Продюсеры 000023,8 %8,7 %Редакция08,7 %0019,04 %8,7 %Руководитель000000 Рисунок 30. Процент попавшихся на фишинг до обучения и после по отделам Если во время первичного тестирования попалось 22 % участников, то после обучения этот показатель уменьшился и стал 12 %. Рисунок 31. Общий процент попавшихся на фишинг до обучения и после Результаты повторного тестирования показали, что, несмотря на заметное снижение количества взаимодействий с фишинговыми письмами, часть сотрудников по-прежнему выполняет действия, свидетельствующие о подверженности атакам. Это ожидаемый результат, поскольку киберкультуру невозможно сформировать за столь короткое время. Речь идёт о длительном процессе, который требует регулярной работы как со стороны специалистов по информационной безопасности, так и со стороны самих сотрудников.Наш эксперимент позволил проверить знания сотрудников, провести обучение и затем оценить, насколько полученные знания закрепились на практике. Однако с точки зрения развития киберкультуры — это лишь один из этапов работы, а не её завершение.Сложности, с которыми мы столкнулисьОсобенность нашего эксперимента — организация предварительного тестирования. Перед запуском каждой атаки мы проверяли её работу на собственном аккаунте, чтобы убедиться в корректной отработке сценария на стороне пользователя. Такие проверки попадали в общую статистику системы и оказывали влияние на итоговые показатели. Возможность исключить подобные события из расчётов отсутствует. Согласно комментариям вендора, для этих целей следует использовать отдельный тестовый стенд. Поэтому мы вели дополнительно самостоятельный анализ результатов эксперимента.Отдельные сложности возникли на этапе обучения сотрудников. Завершить обучение в установленные сроки не удалось из-за человеческого фактора. Не все участники смогли своевременно пройти назначенные материалы, что потребовало увеличения периода обучения и дополнительного контроля за его прохождением.Впечатления от проекта команды «АМ Медиа»Проведение тестирования не вызвало негативной реакции со стороны сотрудников. Хотя фишинговые сообщения активно обсуждались внутри коллектива, жалоб руководству или недовольства вида «зачем вообще было устраивать такую проверку» не возникло. Основной интерес был сосредоточен вокруг самих писем и попыток понять, что именно происходит.Реакция сотрудниковОдним из самых любопытных наблюдений стала реакция сотрудников после первой волны первичного тестирования. Полученные фишинговые сообщения быстро стали предметом обсуждения: сотрудники пересылали их друг другу, задавали вопросы коллегам и пытались разобраться, что происходит.Некоторые пошли ещё дальше и вступали в переписку с отправителем, воспринимая фишинговые письма как реальные рабочие сообщения. Это наглядно показало не только убедительность используемых сценариев, но и то, что практическое столкновение с угрозой вовлекает сотрудников в тему ИБ гораздо сильнее, чем абстрактные примеры из учебных материалов. Во время повторного тестирования такой реакции уже не возникло.Реакция организаторовЕсли для большинства сотрудников тестирование выглядело как неожиданно появившиеся письма в почте, то для команды, которой было поручено тестирование Phishman 2.35 этот проект сопровождался совсем другими эмоциями. Подготовка сценариев, запуск атак и ожидание результатов вызывали ощутимое волнение. Оказалось, что смотреть на ситуацию глазами злоумышленника не так просто, как может показаться со стороны. Приходилось постоянно задавать себе вопросы: какой сценарий покажется правдоподобным, что привлечёт внимание сотрудника, а что, наоборот, вызовет подозрения.Самыми напряжёнными были дни первой волны тестирования. На этом этапе ещё не было понимания, как сотрудники отреагируют на рассылки, насколько убедительными окажутся сценарии и не вызовет ли проверка негативной реакции внутри коллектива. С каждой новой зафиксированной активностью интерес смешивался с тревогой, а результаты ожидались едва ли не с большим нетерпением, чем сам запуск кампании.После завершения эксперимента стало легче: всё задуманное удалось реализовать, результаты были получены и проанализированы. Тем не менее полностью избавиться от мыслей о проделанной работе не получилось. Время от времени возвращаешься к отдельным этапам и задаёшься вопросом: а стоило ли сделать именно так? Может быть, какой-то сценарий можно было построить иначе, а какие-то решения принять по-другому?Наверное, это естественная часть любого практического проекта. Когда работа заканчивается, появляется возможность посмотреть на неё со стороны и критически оценить собственные решения. Именно в такие моменты часто приходят идеи, которые помогают сделать следующие проекты лучше.Сотрудничество с вендоромВ ходе подготовки и проведения эксперимента иногда возникали вопросы, связанные с настройкой платформы, особенностями реализации отдельных сценариев и интерпретацией результатов. Для их решения использовались как переписка, так и рабочие созвоны. Запросы обрабатывались оперативно, что позволяло своевременно получать необходимую информацию и не допускать задержек в выполнении работ. Поддержка была доступна не только в рабочее время, но и в выходные дни.ВыводыПовторное тестирование показало, что тщательно подготовленные и персонализированные фишинговые атаки значительно эффективнее. При наличии качественной разведки злоумышленники способны подобрать убедительный сценарий практически для любого сотрудника. А если специалист может ошибиться, то сотруднику, который не занимается вопросами ИБ каждый день, сделать это ещё проще.Работа в сфере информационной безопасности или информационных технологий сама по себе не защищает человека от фишинга, социальной инженерии и других современных атак. Мы убедились в этом на собственном опыте: даже профильные знания не гарантируют, что человек не попадется на хорошо продуманную атаку. Злоумышленники постоянно меняют сценарии, поэтому знания, полученные однажды, быстро устаревают.При помощи эксперимента мы не только проверили, насколько сотрудники готовы распознавать атаки, но и поняли, как с помощью Phishman 2.35 можно сделать работу по развитию киберкультуры системной. Вместо отдельных курсов появился понятный цикл: смоделировать атаку, оценить реакцию, провести обучение и проверить, изменилось ли поведение участников. При необходимости — повторить или скорректировать процесс при помощи рекомендаций платформы. Результаты фиксируются автоматически, поэтому можно видеть, какие темы требуют больше внимания, и развивать киберкультуру на основе реальных данных, а не предположений.Читать далее
    • PR55.RP55
    • santy
      RP55, есть у тебя ТГ?
×