Выборы новых экспертов портала (4-я волна)

[priv8v 960]

Начну с оффтопа, но потом вернусь к теме:

###

вы уверены что задетектите таким образом буткит например?=)

Именно его - нет. Но этот способ гарантирует обнаружение файлов, скрываемых самыми хитрыми и заумными перехватами

Нет ни одного антируткита, который бы детектировал ВСЕ руткиты ...

Набор немного отличается от того, который принят на virusinfo.info

Касательно CureIt Вы ошибаетесь - вторым пунктом в правилах раздела "Помогите" идет проверка компьютера в безопасном режиме CureIt'ом (если Др.Веба на компе нет). Ведь хелперы это тоже люди и им неохота делать дополнительную работу руками посредством скриптов АВЗ, если эту же работу может выполнить CureIt.

Поэтому неизвестен процент пользователей, которые просто не доходят до размещения логов и спокойно идут спать, т.к их комп был успешно пролечен CureIt'ом...

Иными словами - CureIt мы любим. Он легкий. Быстрый. Может лечить файловые вирусы.

Офф. закончен.

###

K_Mikhail, вопросы к Вам:

1). Как оцениваете деятельность мыщъха?

2). Последняя прочитанная художественная книга?

3). Чьи слова "Кабаки и бабы доведут до цугундера"?

4). Какой Ваш любимый отладчик и почему?

5). Кто озвучивал волка в "Ну, погоди!"?

6). Как относитесь к журналу "Хакер"?

7). Какая Ваша любимая экранизация "12 стульев"?

8). Почему не закрывают хакерские форума?

[K_Mikhail 807]

Касательно CureIt Вы ошибаетесь - вторым пунктом в правилах раздела "Помогите" идет проверка компьютера в безопасном режиме CureIt'ом (если Др.Веба на компе нет). Ведь хелперы это тоже люди и им неохота делать дополнительную работу руками посредством скриптов АВЗ, если эту же работу может выполнить CureIt.

Поэтому неизвестен процент пользователей, которые просто не доходят до размещения логов и спокойно идут спать, т.к их комп был успешно пролечен CureIt'ом...

Иными словами - CureIt мы любим. Он легкий. Быстрый. Может лечить файловые вирусы.

Офф. закончен.

###

Немного не так -- отличается в том плане, что я редко использую AVZ, который в обязательном порядке применяется на virusinfo.info

K_Mikhail, вопросы к Вам:

1). Как оцениваете деятельность мыщъха?

2). Последняя прочитанная художественная книга?

3). Чьи слова "Кабаки и бабы доведут до цугундера"?

4). Какой Ваш любимый отладчик и почему?

5). Кто озвучивал волка в "Ну, погоди!"?

6). Как относитесь к журналу "Хакер"?

7). Какая Ваша любимая экранизация "12 стульев"?

8). Почему не закрывают хакерские форума?

Ну и вопросы, однако....

1. Статьи Криса Касперски полезны в плане обучения. А кто как воспользуется полученными умениями и знаниями -- зависит от человека. Кто во зло, кто нет.

2. Алексей Толстой "Князь Серебряный".

3. Помню, что из "Место встречи изменить нельзя", но серию и эпизод в упор не помню.

4. В процессе познания Olly.

5. Анатолий Папанов.

6. См. п.1. Смотря, в каких целях использовать полученные умения и знания.

7. С Андреем Мироновым.

8. Если честно, не думал в эту сторону. Либо до них нет особого дела, либо выгодно их не закрывать. Как-то так...

[Мальцев Тимофей 74]

Эпизод - легко восстанавливается.

Разговор с Горбатым, ночь накануне.

И, кстати, Юрский и Меньшиков - как Остапы - вполне не хуже... А вот Ося первый - мне не нравится...

Пардон, что влез...

[Вадим Волков 176]

Вадим Волков, вопросы к Вам:

1). Назовите несколько возможных на Ваш взгляд шагов ЛК для продвижения своей продукции в корпоративном секторе в РФ?

2). В чем ошибки макретологов-рекламщиков Др.Веба?

Вопросы неплохие, но на них тяжело отвечать не зная ситуацию в этих компаниях изнутри. Но все-таки попробую.

1) На корпоративном рынке РФ у ЛК и так достаточно неплохая ситуация. И с маркетинговой точки зрения не так уж и много можно сделать.

Большпая зависимость от других факторов:

а)Нужно улучшать технические качества корпоративных продуктов и выпускать новые версии(в последнее время они обновлялись не так интенсивно, как однопользовательские продукты).

б)Пора задумываться о внедрении в линейку продуктов хотя бы простейших средств контроля за действиями пользователей(например, блокировка копирования на/c внешних устройств и т.д.). Есть Infowatch, но он дорог, требует внедрения интегратором и позиционируется совершенно независимо.

в)Как-то мало в последнее время было новостей про KHSS, интересный проект, возможно по нему можно что-то улучшить.

г)Можно опустить цены(что бы было проще конкурировать с Symantec и ESET), но видимо это не самый лучший путь для компании в перпективе. И ЛК даже повышает немного цены в августе на некоторые продукты

2) Не знаю про какие ошибки маркетолого в ДрВеб вы говорите. Со стороны кажется, что еще год назад маркетологов у них и не было А за последний год они достаточно неплохо продвигают свою продукцию.

Беда с маркетингом у DrWeb образовалась достаточно давно(еще со времен дистрибуции их антивирусов ДиалогНаукой) и быстро все исправить не получится.

DrWeb долгое времени был спокоен тем, что у него сложился достаточно большой круг постоянных клиентов(особенно в госструктурах), которых действительно тяжело было перетащить на другие антивирусы. Но за последние годы объем рынка резко увеличился, а вот новые клиенты не спешили покупать DrWeb, а отдавали предпочтение другим продуктам.

ЗА DrWeb закрепился образ хорошего, но некорпоративного и минималистичного антивируса. На корпоративном рынке больше ценятся легкость развертывания и управляемость продуктом(большое количество возможностей из одной коробки и с единым центром управления).

На домашнем рынке DrWeb также долгое время смотрелся динозавром. Видели бы вы их коробки 6 лет назад. В 1998-2003гг. они потеряли(а также не приобрели) очень много пользователей. Да и сейчас, на мой взгляд, коробка скучноватая и не цепляет взгляд.

Ещё сказалась самоуспокоенность и не слишком грамотная работа с партнерской сетью.

На данный момент росту популярности мешает отсутствие файрвола и мощная реклама KAV/KIS и NOD32, которые особенно неплохо "окучили" молодежь, а вот аудиторию DrWeb я как-то слабо представляю.

Российским компаниям сейчас становится конкурировать с западными и легче и труднее

Так как организации все чаще используют легальное ПО, то фактор незащищённости от копирования западных корпоративных продуктов уже не так сильно влияет на продажи российских.

Но часто западные продукты лицензировать дешевле, а этот фактор сильно влияет на покупки в СМБ.

Западные компании легко тратят немаленькие средства на покупку отсутствующих у них технологий и продуктов, которые потом и объединяют в комплексные решения. Российским компаниям чаще всего приходится обходиться своими силами, что замедляет выход новых продуктов.

Определенные требования к сертификации продуктов облегчают жизнь ЛК и ДокторВеб при поставке в госструктуры и многие другие организации.

Кстати, я обратил внимание, что они особенно и не используют при продвижении своей продукции закон о персданных, в отличие от производителей СЗИ, а ведь в законе антивирусные средства также упомянуты.

Мальцев Тимофей, вопросы Вам:

1). Наиболее покупаемый антивирус в ДиалогНауке является ли самым популярным в РФ (на данный момент это продукты ЛК) или покупают больше какой-то другой? Если другой, то какие на Ваш взгляд причины этого.

2). Какой софт покупают больше всего?

3). От какого софта (по сравнению с другим софтом) ДиалогНауке приходит больше прибыли?

Надеюсь, что не ошибусь отвечая за занятого Тимофея и он не обидится

Я думаю на все три вопроса ответ один - DrWeb.

Неплохие объемы по кол-ву лицензий должны быть по Спамообороне и DeviceLock, дистрибутируцией которых они занимаются. Возможно MS, как у всех.

Хотя за последнее время линейка продаваемых продуктов у них сильно расширилась и вероятно есть крупные неафишируемые в пресс-релизах продажи и по другим продуктам.

Что-то я смотрю, "будущие эксперты" очень ловко уворачиваются от ответов.

Либо вообще игнорируют вопросы...

Так выходные были

[Мальцев Тимофей 74]

Не обижусь.

Если честно, то не заметил вопросов к себе. Виноват.

Мальцев Тимофей, вопросы Вам:

1). Наиболее покупаемый антивирус в ДиалогНауке является ли самым популярным в РФ (на данный момент это продукты ЛК) или покупают больше какой-то другой? Если другой, то какие на Ваш взгляд причины этого.

2). Какой софт покупают больше всего?

3). От какого софта (по сравнению с другим софтом) ДиалогНауке приходит больше прибыли?

В принципе, Вадим ответил правильно. Но я тоже отвечу, с вашего позволения...

1. Самый покупаемый антивирус в ДН - действительно, Dr.Web.

Причины здесь очень простые. Первая - историческая, этот антивирус очень долго продвигался в ДиалогНауке "эксклюзивно".

Кроме того, сейчас у нас нет цели диверсифицировать продажи антивирусов, гораздо интереснее делать проекты.

Да и антивирус - неплохой.

2. Софт - тоже Dr.Web. Но к нему постепенно подбираются Спамооборона, Девайслок и некоторые другие, "тяжелые" вендоры.

3. Третий вопрос - не совсем понятен. По сравнению с каким другим софтом?

Если серьезно, то это вышеназванные продукты, плюс услуги - они выглядят все весомее в нашем "пироге".

[priv8v 960]

Третий вопрос - не совсем понятен. По сравнению с каким другим софтом?

Имеется в виду по сравнению с софтом, который к ИБ отношения не имеет - например, офис, акробат, фотошоп и т.д

[Вадим Волков 176]

Имеется в виду по сравнению с софтом, который к ИБ отношения не имеет - например, офис, акробат, фотошоп и т.д

На офисах и фотошопах прибыль у всех компаний не очень большая - партнерские скидки маловаты, демпинг конкурентов. У компаний специализирующихся на ИБ эти продукты обычно выставлены только для ассортимента и продаются на один-два порядка меньше.

Самая большая прибыль в процентах - на услугах Но их тяжело продавать в России.

[Мальцев Тимофей 74]

Имеется в виду по сравнению с софтом, который к ИБ отношения не имеет - например, офис, акробат, фотошоп и т.д

Понятно. Это - мизер на общем фоне.

[Pomka. 65]

проголосовал бы зв Viktor

но увы голосовалка для меня не работает

[priv8v 960]

SWW, если не затруднит, то ответьте на вопросы:

(знаю, что иногда sww пробегает иногда эту тему глазами, поэтому выделил жирным шрифтом, что бы заметнее было)

1). Важна ли для Вас подсветка синтаксиса в редакторе?

2). Слепая ли у Вас печать на английском?

3). Как часто читаете MSDN?

4). Что думаете о творчестве Ms-Rem'a?

5). С Зайцевым успели познакомиться?

6). Смотрите ли аниме?

7). Откуда большая часть знаний о работе в ring0? Из личного опыта (если не считать самых основ), не так ли?..

8). Читали ли книгу Зайцева? Если читали, то как Вы думаете почему EP_XOFF покатил бочку на Олега (сказав, что тот скопипастил у Хоглунда)? Насколько согласны/несогласны с ним?

Ни у кого нет сомнений в Ваших знаниях, просто хочется познакомится/пообщаться

Заранее благодарен за ответы.

PS:

Понятно. Это - мизер на общем фоне.

Потому и спросил про сравнение и попросил назвать причины того, почему продукты не от ЛК являются лидерами продаж...

Спасибо всем за пояснения

[dot_sent 140]

Дошли наконец-то руки до ответов, извините за паузу - был несколько занят на работе.

Свисну чужой вопрос и тоже его задам - зачем вы хотите стать экспертом АМ?

И второй - что вы будете делать в "должности" эксперта, как помогать порталу?

Отвечу сразу на оба вопроса.

Мне интересно принять более активное участие в жизни портала, помочь улучшить качество тестов и, возможно, несколько помочь тестерам технически - написанием тестовых утилит или другими методами. Соответственно, я согласился баллотироваться в эксперты из желания помочь интересному проекту и получить новые знания и навыки при работе с новыми и нестандартными задачами.

dot_sent, вопрос к Вам:

Какие искуственные тесты (лик-тесты) на Ваш взгляд сейчас наиболее нужны? (т.е на тестирование каких модулей/технологий они должны быть направлены).

Итак, во-первых, вы не уточнили, какие именно лик-тесты имеются в виду.

DLP-системы в мою область знаний не входят - потому по лик-тестам, проверяющих возможности утечки конфиденциальной информации я недостаточно компетентен для ответа.

По части лик-тестов для файрволов/Security Suite/HIPS считаю наиболее нужными тесты, направленные на проверку возможности манипуляции браузерами со стороны вредоносных программ с целью установки внешних сетевых соединений - в особенности те из них, которые пытаются использовать известные уязвимости браузеров (в первую очередь IE, разумеется) и операционной системы. Модули, которые такими тестами задеваются - это, соответственно, поведенческие блокираторы и защита доверенных процессов (хотя тут даже сложно отделить одно от другого).

P.S. priv8v, про фильмы меня спрашивать бесполезно - в доме телевизора нет, а на компьютере я их смотрю хорошо если десяток за год

[K_Mikhail 807]

Свисну чужой вопрос и тоже его задам - зачем вы хотите стать экспертом АМ?

И второй - что вы будете делать в "должности" эксперта, как помогать порталу?

Отвечу немного с задержкой, но всё же.

1. Есть интерес в помощи порталу в тестированиях, усовершенствовании методик, и как следствие, получение новых навыков.

2. На портале есть раздел

=====

Ответы на вопросы - помощь

Здесь можно задать вопросы по установке, настройке и администрированию продуктов, спросить совета по лечению вирусов, защите от хакерских атак, спама или других угроз

=====

На данный момент обратившихся перенаправляют на virusinfo.info. Придерживаюсь того принципа, что обратившийся должен получать помощь там, куда он обратился, без перенаправлений. Возможно, на меня за это немного обидятся представители портала virusinfo.info... Но, раз уж на этом портале есть такой раздел и заявлен "совет по лечению вирусов", то это должно работать. Чем смогу, тем буду в этом помогать. Потому, здесь речь может идти, наверное, не о конкуренции, а о сотрудничестве.

[priv8v 960]

На данный момент обратившихся перенаправляют на virusinfo.info. Придерживаюсь того принципа, что обратившийся должен получать помощь там, куда он обратился, без перенаправлений. Возможно, на меня за это немного обидятся представители портала virusinfo.info... smile.gif Но, раз уж на этом портале есть такой раздел и заявлен "совет по лечению вирусов", то это должно работать. Чем смогу, тем буду в этом помогать. Потому, здесь речь может идти, наверное, не о конкуренции, а о сотрудничестве.

Начну с конца цитаты. Проекты АМ и ВИ не являются конкурентами - помню, администрация ВИ про это говорила достаточно четко, думаю, что и администрация АМ когда-то тоже говорила про это. Проекты скорее коллеги по работе с небольшими отличиями в деятельности.

Перенаправления на ВИ происходят по следующим причинам: все могут наперебой начать советовать проверить компьютер какими-либо ав-сканерами (но этот пункт уже есть в правилах в "Помогите"), также могут попросить логи (но то, как делать логи, как прикреплять и т.д подробно описано в тех же правилах), к тому же на ВИ достаточно автоматизирована система карантинов и хелперы практически всегда онлайн. Поэтому туда направлять очень удобно.

Но это все можно делать и здесь. Просто с некоторыми неудобствами: объяснения на пальцах какие тулзы качать, как делать логи, высылать куда-то карантин, потом руками его заливать куда-то и т.д

Обиды в любом случае никакой не будет

А посему: если Вы возьметесь как-то это дело усовершенствовать, то Ваш вклад в общее дело трудно будет недооценить и все будут благодарны.

###

Итак, во-первых, вы не уточнили, какие именно лик-тесты имеются в виду.

Естественно не уточнил, ведь я именно спросил у Вас какие лик-тесты наиболее нужны.

Спасибо за ответ

dot_sent, вот еще Вам вопросы (если не против пообщаться):

1). Какой любимый компилятор? ( для С)

2). Любимая книга по С?

3). Любимый автор художественной литературы

4). Как относитесь к фантастике?

5). Как часто используете ICQ?

[dot_sent 140]

Естественно не уточнил, ведь я именно спросил у Вас какие лик-тесты наиболее нужны.

Спасибо за ответ

dot_sent, вот еще Вам вопросы (если не против пообщаться):

1). Какой любимый компилятор? ( для С)

2). Любимая книга по С?

3). Любимый автор художественной литературы

4). Как относитесь к фантастике?

5). Как часто используете ICQ?

Разумеется, не против

По первым двум вопросам - имелся в виду С или С++? Первый не использую, потому отвечу по второму.

1) Gcc4 - люблю за гибкость, но по работе использую Visual Studio 2008.

2) Побуду неоригинальным - Страуструп, «Справочное руководство по языку программирования С++ с комментариями».

3) Терри Пратчетт

4) Как можно видеть из ответа на предыдущий вопрос - положительно, довольно много читаю.

5) Не пользуюсь вообще.

Ваш ход

[Андрей-001 1099]

проголосовал бы зв Viktor

но увы голосовалка для меня не работает

У Вас постов маловато. Надо больше 10-ти.

[Viktor 669]

Прошу прощения за некоторую несвоевременность отъезда, но, к сожалению, я ухожу в отпуск.

До 24-го.

Коллеги, у меня похожая ситуация - буду отсутствовать с 13го по 18е, так что если ко мне еще есть вопросы - прошу задавать сейчас.

[bse 115]

Вадим Волков

Вы наверное не очень любите продавцов и маркетологов?

Я пытаюсь в них влюбиться, но они отвергают мою любовь своими действиями.

Я ж, блондинко, например, собираюсь купить антивирус и выбираю его, например, в таком каталоге:

В фирменной коробке Антивируса Dr.Web для Windows:

— лицензионный сертификат Dr.Web;

— установочный CD-диск, на котором записаны: дистрибутивы программ Dr.Web Security Space, Антивирус Dr.Web для Windows и Антивирус Dr.Web для Windows Mobile, программа аварийного восстановления системы Dr.Web LiveCD, полная версия документации к продукту в формате PDF, бесплатная утилита Dr.Web CureIt!®; фирменный конверт для CD-диска;

— книжка «Краткое руководство по установке и регистрации» на русском языке.

http://allsoft.ru/program_page.php?grp=57228

Круто выглядит: "лицензионный сертификат". Особо, если не совсем понятно, о чем речь. Но от этого звучание становится еще круче...

ESET NOD32 Антивирус 4.0 Home Edition (коробочная версия)

Версия для домашних пользователей.

Внимание! ... В коробке находится специальный ключ ...

http://allsoft.ru/program_page.php?grp=52090

Ага. Тут уже понятнее - "ключ". Я ж слыхала от подруг, что к антивирусу нужен ключ. А у ключа есть срок действия...

Антивирус Касперского 2009 Коробочная версия

http://allsoft.ru/program_page.php?grp=7556

А на этой страничке ничего нет про лицензионный сертификат или ключ, какого-то кота в мешке предложено купить...

Наверное, стоит вернуться на страничку, где самое понятное описание. И купить...

Комментировать будете?

[Yen-Jasker 265]

Давайте я прокомментирую, это одна из моих любимых тем .

По-моему проблема в том, что компании не могут определиться - что говорить покупателю. Покупатель должен знать, что производится и что продается, что является "продуктом", который ему предлагают купить.

А тут проблема - производят одно (софт, а не услугу), а продают другое (лицензию на софт, а не сам софт), это вообще не продажа, а что-то типа аренды или услуги.

С другой стороны, М. понимают, что эта их возня должна быть как можно менее известна покупателю, и что покупатель не будет покупать "лицензионный сертификат". Покупатель хочет купить продукт, а не какой-то "сертификат" или "лицензионный ключ", а под продуктом адекватный покупатель понимает сам софт или услугу.

Получается казус и легкий обман покупателя - везде предлагают "купить антивирус или ОС", а на самом деле продают лицензионные ключи.

[Вадим Волков 176]

Я ж, блондинко, например, собираюсь купить антивирус и выбираю его, например, в таком каталоге:

Кстати, скажите спасибо правительству, которое установило разный порядок продаж коробок, ключей, лицензий и т.д. Мне как пользователю - всё равно как они будут называться. Лишь бы программа нормально работала.

На месте блондинки(или блондина), я бы сначала спросил мнение друзей, какой антивирус лучше покупать. И только потом лазить по интернет-магазинам.

Ничего такого страшного в описаниях я не вижу("ну ужас, но не ужас-ужас-ужас"), imho для неподготовленного пользователя описание DrWeb

подойдет лучше всего, хоти и очень краткое. Описание новейших технологий и неизвестные английские(и русские) слова его только запутают.

Гораздо хуже, что у них проблемы с классификацией продуктов. Когда пользователь заходит в раздел "антивирусы" (http://allsoft.ru/subcat_list_new.php?cat=27&p=0) на него вываливается весь список без разделения на домашние и корпоративные антивирусы. А ещё есть раздел "Интернет и Сеть" в котором также попадаются антивирусы, файрволы и комплексные пакеты. Догадается ли пользователь, которому посоветовали купить антивирус" и сюда заглянуть - неизвестно.

Почему в одном из ведущих интернет-магазинов такие проколы, гадать не буду, возможно не хватает квалифицированных кадров, а может считают, что это не сильно скажется на продажах.

[Yen-Jasker 265]

Кстати, скажите спасибо правительству, которое установило разный порядок продаж коробок, ключей, лицензий и т.д.

Тем не менее, каждый продажник и сотрудник софтверной компании должен правительству в ножки кланяться, особенно российскому.

Потому что это правительство, по глупости или за взятку, позволило этим компаниям процветать, закрыло глаза на явно провозглашаемую безответственность производителя перед клиентом и на косвенный ценовой сговор всех "конкурентов", но ввело уголовную ответственность клиента за "нарушения лицензионного соглашения" (пиратство).

[bse 115]

Вадим Волков, если бы правительство работало за "спасибо", я бы говорил ему это волшебное слово не переставая, и все равно, по какому поводу.

... ну ужас, но не ужас-ужас-ужас ... гадать не буду, возможно ...

Да. Нет. Не ужас. Возможно.

Мне кажется, что описание продукта на странице у продавца представлено в том виде, в котором его хочет видеть (или требует?) маркетолог производителя. Нет?..

По-этому, если критические пожелания Yen-Jasker или Ваши будут выполнены производителем, то автоматически им станет следовать и продавец. Да?..

[Сергей Ильин 1538]

bse, приведенные вами примеры бросают тень на весь маркетинг точно также как может бросить тень на всех программистов периодическое нахождение глупейших уязвимостей и баг в ПО.

Да, я часто просто офигеваю над тестами о продуктах, пресс-релизами, тестами на коробках и т.п. Реально много бреда, дословного перевода аля гугл транслейт и не понимания того, что важно для клиента и что он хочет знать о продукте. Увы, просто мало профессионализма и желания сделать свою работу качественно. Поэтому сформировать команду которая могла бы сделать все хорошо от идеи до текста на сайте в России ОЧЕНЬ сложно. Это могут позволись себе только богатые компании.

Вот посмотрите, в Докторе сейчас ужасная текучка, платят копейки, все это сказывается на качестве. Выше уже были примеры, но меня больше всего поразил вот этот заголовок из последних новостей от них: "Компания «Доктор Веб» выпускает Dr.Web для Kerio MailServer" Мне реально резануло взгляд, хотя многие может быть в этом ничего такого критичного и не увидят.

[vovan7777 95]

поддержал одного и проголосовал против остальных всех.

я думаю,что звание Эксперта нужно давать не по голосованию пользователей данного портала,а по согласованию с каждым вендором.

чтобы от каждого ведущего производителя был представлен человек,которому даны полномочия от своей лаборатории,а то потом опять если ,что будет не так в тестах,то его же производитель будет открещиваться от "своего" эксперта-мол добро на этого товарища они не давали и антималваре мудрит ,что хочет...

перекос по количеству ЛК-шников надо сбалансировать как то.

Сергею Ильину,уж если развивать тему с Авира,Нод32,Аваст,то логичнее и из этих контор пригласить людей на данный портал,определенного уровня.

чтобы развеять миф о тенденциозности и определенной направленности портала.

[Сергей Ильин 1538]

vovan7777 мы никого в эксперты не приглашаем и тем более не будем ни с кем согласовывать их кандидатуры. Экспертами у нас становятся, получают уважение коллег, проявляют активность, участвуют в жизни портала.

P.S. Я очень просил не обсуждать здесь критерии выбора экспертов. Для этого есть специальная тема и ссылка на нее была в певом посте.

[Umnik 997]

Тема разделена.