Trojan.Winlock - защита и лечение

[K_Mikhail 807]

K_Mikhail, для того, чтобы обратиться в центральную техподдержку, не нужно совершать международный звонок с Украины. Есть трекер.

Есть. Но тогда зачем в ЦТП существует ТП? Исключительно как "передавайка" для основного (московского) трекера? Здесь был один из примеров реакции того, как человек в Центр обратился. Ну вот за пару этих дней у меня телефоны ещё "поплавились" маленько от примерно аналогичных случаев. Им нужна скорость удаления. И каким боком здесь трекер?

Тем более, по активному заражению помочь через телефон весьма сложно (если код не подошёл).

Странно, почему-то у меня получается по мобильному справляться от заражений... Что я делаю не так?

Остальное всё темы не касается. Я здесь не для того, чтобы раскрывать закрытую статиститку работы службы техподдержки.

А тебя никто цифры и не просит раскрывать. Я только спросил о долевом участии в общей работе ТП непосредственно компании. Твои ответы + мои "оплавившиеся" телефоны дают подтверждения. Причём я практически всегда спрашиваю -- в киевское представительство обращались, если на вопрос об установленном антивирусе следует Dr.Web или "да, у меня провайдер обеспечивает меня антивирусом" (т.е., читай -- AV-Desk)? Ответы из серии "я вам больше доверяю" заставляют меня сильно задуматься.

Но, в остальном, ты прав -- основная тема, всё же, это -- "миллионы пострадавших". Пусть далее обсуждение идёт по основному руслу.

[Valery Ledovskoy 1082]

K_Mikhail, да, я сюда пришёл для того, чтобы защитить наши цифры, и только для этого. И пока что удаётся. Любой вроде бы контраргумент пока что становится аргументом в нашу пользу.

"Эпидемии нет, миллионов нет", говорит кто-то. Только вот МТС почему-то сделал отправку сообщений модерируемой для номеров, по которым пользователи жалуются больше всего, запрашивая у пользователя подтверждения и указывая конкретную сумму, которая реально спишется с телефона. И ещё говорит, что может не справиться с проблемой, и что придётся сделать такую премодерацию на все платные СМС-сообщения. Сделали бы они это, если бы доля запросов в _их_ техподдержку была по проблеме небольшой? Сколько затрат потребовала организация такой премодерации?

По всему остальному я уже говорил.

1. Знакомый, который рубит в вирусных заражениях, всегда поможет быстрее техподдержки вендора, но это не повод говорить, что техподдержка вендора - бессмыслица. Не нужно кренить весь мир на себя. Бесплатная помощь знакомых, которые в теме, и работа техподдержки вендора - это очень разные категории.

2. По-честному, услуги такого специалиста за визит стОят в том же порядке, что и стоимость лицензии за антивирус. 2-3 таких визита специалистов - и годовая лицензия на антивирус покрылась. Но пользователь за год может решить через техподдержку вендора куда больше вопросов. И плюс пользоваться антивирусным продуктом, разработку которого пользователь тоже окупает покупкой лицензии.

Это я всё к тому, что сравниваете несравнимое. Михаил и Алексей, помогающие знакомым с помощью расплавленного телефона против техподдержки компании с "немножко" большим числом пользователей. Учитывая масштабы эпидемии выводы, которые делаются, весьма поспешные. И имеют больше личностный характер, связанный с предыдущей работой в ЦТП, нежели трезвая оценка ситуации. Некорректно это всё, поэтому и обсуждению на форуме не подлежит. Плюс общие рассуждения по поводу одного из офисов компании, которые к теме ну уж очень притянуты за уши и вставляются в любую тему, связанную с Dr.Web. Это тоже некорректно и очень заметно со стороны. Не место и не время.

[alexgr 556]

alexgr, 2. НЕСКОЛЬКО, нареч. Немного, чуть-чуть

Не удалось найти, что несколько - это любая цифра до 10. Скорее, 2-3. Ну, 4 с натяжкой. Говоря про порядок, по оценке выходит уже более 10 миллионов, а мы порядок у меньшили - до нескольких единиц миллионов.

Уменьшить на порядок - это когда цифра была стольки-то значная, а после уменьшения порядка число порядков стало на единицу меньше.

Спасибо за математику. Итак, один - это тоже несколько? Видимо, нет. Итак, 2-3. Итого - 20-30 миллионов. Каждый второй, а учитывая маководов и линуксоидов, корпоративные доступы, то это даже больше. Даже с учетом Украины, где этих самых пользователей примерно вдвое меньше. Или даже еще меньше, предполагаю, что в районе 15-18 млн (лень искать). Все, полагаю все доказанным и в предыдущем посте я это сказал. Пусть будут хоть миллиарды

к сожалению у alexgr явно чуствуется полное отрицание и глобальный негатив в душе к компании Доктора...

конструктива в общении, где присутствует Доктор от него не замечал, что не радует...

я люблю точность в формулировках. А ее часто и не вижу. Например

http://news.drweb.com.ua/show/?i=307&c=3&p=0

Наибольший в Украине? Не так ли?

Идем по ссылке

http://o3.ua/ru/company.html

нигде ни слова про крупнейший в Украине

Куда пропали операторы с 60 тысячами абонентов? 100 тысячами?

например Тенет или Вега? Билайн? Тенет три года назад имел 50 тысяч, а Фринет был районным оператором В Киеве

http://start.optima.ua/

http://internet.beeline.ua/ukr/about/advantages.wbp

Еще назвать?

То есть точность нужна, господа, в формулировках, а то маленькая ложь рождает большое недоверие (с) не я. Это меня должно радовать, когда на ушах висит, извините, лапша? Вот меня, представьте, не радует.

Сорри за оффтоп

Теперь по сути. Считаю это не более, как очередным дутым "мыльным пузырём", сродни тому, о котором говорил Игорь Данилов в 2006 в своём интервью для Cnews

[Umnik 997]

Разбавлю ваш спор.

Valery Ledovskoy

А что конкретно Доктор Веб делает для борьбы с этим вымогательством?

[Valery Ledovskoy 1082]

alexgr, с оценкой, приведённой в новости по эпидемии, Вы согласны? Порядок "сбивали" и для того, чтобы учесть несколько детектов на одну заражённую систему.

А что конкретно Доктор Веб делает для борьбы с этим вымогательством?

1. http://www.drweb.com/unlocker - 750.000 заходов с 22 января.

2. Фидбэк с http://www.drweb.com/unlocker - около 50 новых кодов разблокировки, присылаемых пользователями, в сутки.

3. Общение с отделом "К" и другими государственными органами для локализации проблемы.

4. Общение с агрегаторами коротких номеров и сотовыми операторами.

А что делаете вы?

[Umnik 997]

Valery Ledovskoy

Не знаю. Я всего лишь тестировщик

[Valery Ledovskoy 1082]

Umnik, теперь знаете

[alexgr 556]

политморсос на высидуре!

[alexgr 556]

Общение с отделом "К" и другими государственными органами для локализации проблемы.

В Украине управление "К" занимается коррупцией, здесь как то с этим трудно найти параллель. А компетентные органы, которым это вменено в обязанность законодательно - об этом ничего не знают.

[Андрей-001 1099]

политморсос на высидуре!

Что это было?

[dolph2005 5]

Что это было?

политико-моральное состояние на высоком идейном уровне

[Ko6ra 10]

Разбавлю ваш спор.

Valery Ledovskoy

А что конкретно Доктор Веб делает для борьбы с этим вымогательством?

http://news.drweb.com/show/?i=892&c=5

[Valery Ledovskoy 1082]

А компетентные органы, которым это вменено в обязанность законодательно - об этом ничего не знают.

Как я уже и сказал, с ними идёт общение. Значит, знают.

http://news.drweb.com/show/?i=892&c=5

wink.gif

Ага, вчера об этом ещё нельзя было говорить

[demkd 638]

http://news.drweb.com/show/?i=892&c=5

Сделали бы лучше волшебную кнопку для отдельного, желательно подвижного сервиса в составе dr.web-а, типа нажал сочетание клавиш и все левые процессы загнулись, живучесь бы поднялась и опять же юзверю польза. А то что таки сделали (пусть и почти через год после появления первых разблокируй-за-смс) конечно хорошо, но уже не актуально, к локам надежно блокирующим систему не применимо ни разу.

[K_Mikhail 807]

Ага, вчера об этом ещё нельзя было говорить

Новость по вышедшей бете с примерным наглядным пособием работы.

[alexgr 556]

Как я уже и сказал, с ними идёт общение. Значит, знают.

лично общался с начальником управления Соответствующей службы Украины = никто не обращался. У меня есть с ними работы, поэтому здесь все точно. А Управление К в Украине этим просто не занимается. Потому сузим регион, видимо

[Valery Ledovskoy 1082]

alexgr, я, говоря про общение с госорганами, не упоминал Украину. На Украине есть своя специфика, не спорю.

Сделали бы лучше волшебную кнопку для отдельного, желательно подвижного сервиса в составе dr.web-а, типа нажал сочетание клавиш и все левые процессы загнулись,

Сделайте лучше. Как будете определять все левые процессы, если они всё время разные? Они и так будут загибаться, если есть в базе. Только сканирование происходит на другом Рабочем столе. Можно комфортно просканировать.

А то что таки сделали (пусть и почти через год после появления первых разблокируй-за-смс) конечно хорошо, но уже не актуально, к локам надежно блокирующим систему не применимо ни разу.

Первые Trojan.Winlock появились около 3 лет назад, но их было относительно мало, и снять блокировку было проще, чем сейчас. В Безопасном режиме они не работали, давали возможность запускать утилиты для исследования системы. Не использовали руткит-компоненты. Когда ситуация изменилась, началась разработка специальной версии Dr.Web CureIt!. Кстати, напомню, что это уже второй вариант Dr.Web CureIt! для подобных заражений.

к локам надежно блокирующим систему не применимо ни разу.

И всё же во многих случаях сейчас это средство поможет. А у других компаний все утилиты запускаются под блокирующим окном. Вот и всё.

Я, когда эта утилита была ещё в альфе, запустил первый раз в виртуалке с активным и актуальным на тот момент Винлоком, и подумал, что вот оно - счастье

Кстати, прошло не так много времени, и утилита стала доступна всем и бесплатно. Бесплатность лечения от таких бяк - это тоже немало стоит.

P.S. Обратите внимание, что все Ваши комментарии носят резко негативный оттенок в этой теме. Без объективных на то причин. Очень похоже, что пишется по чьему-то заказу. Хотя, может быть, это ревностная принадлежность к какой-либо антивирусной конфессии

[grex 40]

http://news.drweb.com/show/?i=892&c=5

Вот это уже совсем другое дело. Такие (технологические) методы борьбы, в отличие от "писем Президенту" вызывают только положительные эмоции.

[Deja_Vu 366]

Эм ... что-то новость от доктора не здоровую реакцию вызвала.

Вон, новости от Панды все давно мимо ушей пропускают, а тут.. такого...

А считать кол-во пострадавших и суммы, лучше всего через известных агрегаторов

[demkd 638]

Как будете определять все левые процессы, если они всё время разные?

Это так трудно? Есть понятие - решение задачи от противного.

Они и так будут загибаться, если есть в базе.

Вы не забывайте что речь идет про винлоки, пусть он трижды в базе, но если антивирус нельзя ни обновить ни запустить "прокаченный" CureIt, то о каком загибании идет речь?

Вся эта суета с винлоками, с написанием спец. утилит вызвана лишь одной их маленькой особенностью - локи исключают "отложенное" лечение заразы. Вроде ведь и чушь на первый взгляд, но эффективность всех антивирусов разом упала в разы, ибо зараза занесенная в систему и спокойно залеченная через месяц после появления в базах не вызывает особых конвульсий у юзверей, а вот лок закусивший удила вызвает не только конвульсии но и вопросы.

Кстати, напомню, что это уже второй вариант Dr.Web CureIt! для подобных заражений.

Первый вариант вроде был как платный?

И всё же во многих случаях сейчас это средство поможет.

Поможет, другой вопрос сколько времени понадобится писателем заразы чтоб вставить ровно 3 строчки кода и снова здравствуй окно и привычный десктоп

и подумал, что вот оно - счастье

Я смотрел на чистый десктоп и думал о хорошем еще осенью, но вот только счастье оно такое не долговечное. Поэтому лучше думать о будущем, может не так приятно как думать о счастье, зато выгодно

P.S. Обратите внимание, что все Ваши комментарии носят резко негативный оттенок в этой теме. Без объективных на то причин. Очень похоже, что пишется по чьему-то заказу. Хотя, может быть, это ревностная принадлежность к какой-либо антивирусной конфессии smile.gif

Резко негативный - это сильно сказано, я не говорю о хорошем и это верно, а зачем говорить о том что и так все знают? я предпочитаю не тратить время и говорить только о том, что НЕ знают или иногда упорно не предают этому значения Без объективных причин? Хм... а я вроде достаточно хорошо разжевываю что и как и почему.

Заказ - это уже паранойя А я занимаюсь лишь тем что мне интересно или тем что меня развлекает

А насчет принадлеждность тут вы опять же не правы, уже много лет на подконтрольных мне сегментах корп. сети используется именно dr.web, используется в т.ч. и потому что его антивирусные базы являются самыми актуальными в данный момент времени, мне нравился dr.web 4.44 - качественный антивирус без претензий, вышел 5.0 много вещей там сделано интересно , но столь же много откровенно глупо даже по сравнению с морально устаревшим 4.44, что печально время ожидания добавления в базы отосланных зловредов растянулось на недели, что стало уже совсем не смешно, поскольку все-таки корп. сеть это не то место где допустимо существование зараженных машин в сети неделями.

К сожалению лицензия на Dr.Web заканчивается в феврале и продляться она уже не будет (такое решение было принято на верху) я с сожалением расстаюсь с dr.web, хоть он и пропускал заразу и переодически падал, но все равно обеспечивал очень даже приличный уровень защиты моих сегментов сети изолированных от интернета.

Я просто хочу пожелать что бы хороший зеленый вендор думал о будущем, а не занималась топтанием на месте с ежеминутным восхищением от собственных скромных достижений и по меньше мере странной реакцией на замечания со стороны, посмотрите на ближайших конкурентов, там есть на что посмотреть и о чем подумать и есть что взять на вооружение, не стоит вариться в собственном соку и ежеминтуно отбиваться от нападок мнимых врагов, старающихся принизить достоинтсво совершенного во всех отношениях антивирусного продукта, плохо это кончается

Даже я столько лет пользовавшийся Dr.web-ом перестал его рекомендовать дом. пользователям, несмотря на актуальность баз он уже не обеспечивает серьезной защиты для системы в руках обычного домашнего юзверя сидящего сутками в инете. Единственное что у вас щас осталось полезного - это CureIt он хотя бы хорошо справляется с заразой (что есть у него в базах) а если же время добавления актуальной заразы в базы продолжит увеличиваться то и этот последний плюс исчезнет, просто печально смотреть как одна из ведущих антивирусных контор (на данный момент) явно собирается стать ведущим аутсайдером, съехать вниз на попе не трудно хватит и текущего года, а подняться назад будет гораздо тяжелей.

[Valery Ledovskoy 1082]

Вон, новости от Панды все давно мимо ушей пропускают, а тут.. такого...

Если Вы сравниваете нашу новость с новостями Панды, тогда приведите аргументы. Панда не предоставляет методы рассчётов своих цифр. А в этом топике мы обсудили всё достаточно подробно. Плюс много цифр, подтверждающих цифры, которые написаны в новости. Спасибо за Ваше неаргументированное мнение

А считать кол-во пострадавших и суммы, лучше всего через известных агрегаторов smile.gif

Лучше. Посчитайте. Агрегаторов, через которых идёт монетизация доходов от Trojan.Winlock, более 10.

Есть понятие - решение задачи от противного. biggrin.gif

Если бы оно решалось от противного, то все вендоры уже так бы и сделали.

если антивирус нельзя ни обновить ни запустить "прокаченный" CureIt,

Вы успели уже найти модификацию Trojan.Winlock, на которой новый CureIt! не запускается?

локи исключают "отложенное" лечение заразы. Вроде ведь и чушь на первый взгляд, но эффективность всех антивирусов разом упала в разы, ибо зараза занесенная в систему и спокойно залеченная через месяц после появления в базах не вызывает особых конвульсий у юзверей, а вот лок закусивший удила вызвает не только конвульсии но и вопросы. wink.gif

Набор слов. Возможно, я не знаю, что в Ваших терминах означает "отложенное" лечение. Поясните, если не сложно.

Первый вариант вроде был как платный? smile.gif

Да, первый был платный. В бесплатном варианте его не представлялось возможности выпустить, т.к. там для возможности лечения Trojan.Winlock пришлось не показывать интерфейс Dr.Web CureIt!, а сразу запускать сканер. Соответственно, даже лицензионное соглашение не выводилось. Думаю, понятно, почему он не был бесплатным. Второй вариант может выводить всё, что нужно.

Поэтому лучше думать о будущем, может не так приятно как думать о счастье, зато выгодно wink.gif

Не надо обвинять меня в меркантильности Я очень редко восхищаюсь программными решениями, но когда они действительно изящны, то почему бы нет.

Конечно, наверняка, прийдут новые Винлоки, и разработчикам антивирусов нужно будет решать новые задачи. Так всегда было и всегда будет.

Я просто хочу пожелать что бы хороший зеленый вендор думал о будущем, а не занималась топтанием на месте с ежеминутным восхищением от собственных скромных достижений и по меньше мере странной реакцией на замечания со стороны, посмотрите на ближайших конкурентов, там есть на что посмотреть и о чем подумать и есть что взять на вооружение, не стоит вариться в собственном соку и ежеминтуно отбиваться от нападок мнимых врагов, старающихся принизить достоинтсво совершенного во всех отношениях антивирусного продукта, плохо это кончается wink.gif

Я никогда не говорил, что Dr.Web - идеальный антивирус. Но уверен, что и конкурентам есть на что посмотреть в наших продуктах. Многим из конкурентов.

Но при этом я говорю, что идеальных антивирусов вообще не существует. Технические проблемы есть у всех антивирусов. Пропускают все. Чем больше в антивирусе компонентов, тем менее стабильно он работает, будь там хоть 20, хоть 2000 разработчиков, которые стараются всё сделать идеально.

Но тем не менее - антивирусы - хороший инструмент для существенного снижения вероятности заражения системы.

И антивирус для лицензионного пользователя - это всё же возможность обратиться в техподдержку, если теория вероятности сработала против пользователя, и некоторые другие возможности.

Даже я столько лет пользовавшийся Dr.web-ом перестал его рекомендовать дом. пользователям, несмотря на актуальность баз он уже не обеспечивает серьезной защиты для системы в руках обычного домашнего юзверя сидящего сутками в инете.

И что рекомендуете? Другого вендора с другими проблемами?

P.S. Наши клиенты могут общаться с вирлабом через техподдержку. В этом случае на недели добавление детекта не растягивается. Если в данный момент идёт активное заражение, то файлы добавляются достаточно быстро. Даже не для наших пользователей на форуме есть раздел про то, какие тикеты нужно добавить срочно. И он работает.

Не ищите другой, более красивый в рекламе, антивирус. Учитесь пользоваться тем, что есть. Общайтесь на форуме с другими, такими же, как и Вы пользователями, которые не первый год используют Dr.Web, и Ваше отношение изменится.

Спасибо за Ваше мнение. Видно, что Вы - хороший системный администратор, которому некоторая доля нарциссизма совсем не вредит. Вашим юзерам в некотором роде повезло Многие админы не знают и 10-ой части того, что знаете Вы.

Но и Вам я бы пожелал большей гибкости мышления, рассмотрения каждой ситуации с большего, чем одна, количества сторон. Истина - она всегда посередине где-то.

[SDA 750]

Бессилие перед различными модификациями Winlock можно смело перенести и на других антивирусных вендоров. Эпидемию остановит не антивирус, а тройка опсосов, которая "вдруг" проснулась от спячки

[Ko6ra 10]

Бессилие перед различными модификациями Winlock можно смело перенести и на других антивирусных вендоров. Эпидемию остановит не антивирус, а тройка опсосов, которая "вдруг" проснулась от спячки

Кажется мне, что найдутся новые способы оплаты.

[demkd 638]

Если бы оно решалось от противного, то все вендоры уже так бы и сделали.

Ну я-то это сделал, значит и вендорам труда не составит, startF из uvs именно это и делает убивет все кроме того что есть в белом списке для конкретной версии OS, в случае же полноценного сервиса ничем не ограниченного в составе антивируса дополнительно можно оставить жизнь и тем кто имеет правильную цифр. подпись и все запускай что хочешь, за неделю написать и довести до совершенства раз плюнуть

что в Ваших терминах означает "отложенное" лечение

Означает что вирус/троян/руткит был залечен не в момент попытки проникновения в систему защищенную неким антивирусом, а спустя день, два, неделю или месяц этим же антивирусом, после того как антивирус обновил базы и наконец-то обнаружил там сигнатуру зловреда и смог его успешно удалить при запуске системы или очередной проверке. Это типичная ситуация знакомая многим и мало кого из пользователей это беспокоит... пока не появились злые винлоки и тут уже актуальность баз/надежность проактива/сообразительность юзверя стала просто критически важна, потому что у антивируса просто больше нет второго шанса, лечение нельзя отложить, т.е. либо залечил сразу либо в морг (даже если самозащита выдержала, юзверю уже плевать, юзверь набирает sms, или мычит в трубку тех. поддержки).

Вы успели уже найти модификацию Trojan.Winlock, на которой новый CureIt! не запускается?

Я не про это, я про то что давно есть масса локов под которыми вообще ниче не запускается поскольку до интерфейса уже не добраться ни с помощью системных горячих клавиш, ни с помощью правильных флешек с автораном, ни с помощью неправильных флешек с нестандартной защитой от записи, которая валит лок (если лок авторановый).

Я глянул новый CureIt одним глазком, защищено все как и заявлено хорошо, вот только нет защиты от преключения десктопа, а это вызов одной функции SwitchDesktop, не думаю что пройдет много времени прежде чем ее добавят в код зловреды и... вот он родной дефолтный десктоп с резинотехническими изделиями, а CureIT предлагает ознакомиться с... там где его никто не видит и не слышит, а юзверь чешет то место где голова и произносит ветвистые волшебные слова, которых нет ни в одном словаре.

И что рекомендуете? Другого вендора с другими проблемами?

Да, тем кто хочет именно купить всегда рекомендую KIS он тоже еще та глючная заноза, но в совокупности функций обеспечивает удовлетворительную защиту инет серферу.

Тем же кто хочет все бесплатно и без тормозов - Avira Antivir, который неожиданно вырвался из аутсайдеров перепрыгнул (конечно только по актуальности баз) Касперского и вплотную приблизился к Dr.Web-у, плохо только что его самозащита так и осталась калиткой в детском саду, легкий пинок и оно дохнет без рестарта в ноль. С другой стороны в текущих условиях резвящихся винлоков самозащита вообще ничего не стоит, пользователя от розово-голубых экранов она не защищает, все решает актуальность баз и голова пользователя

[Valery Ledovskoy 1082]

Означает что вирус/троян/руткит был залечен не в момент попытки проникновения в систему защищенную неким антивирусом, а спустя день, два, неделю или месяц этим же антивирусом, после того как антивирус обновил базы и наконец-то обнаружил там сигнатуру зловреда и смог его успешно удалить при запуске системы или очередной проверке. Это типичная ситуация знакомая многим и мало кого из пользователей это беспокоит... пока не появились злые винлоки и тут уже актуальность баз/надежность проактива/сообразительность юзверя стала просто критически важна, потому что у антивируса просто больше нет второго шанса, лечение нельзя отложить, т.е. либо залечил сразу либо в морг (даже если самозащита выдержала, юзверю уже плевать, юзверь набирает sms, или мычит в трубку тех. поддержки).

Спасибо за разъяснение. С этим согласен. И поэтому появляются страницы разблокировки, контактные данные агрегаторов коротких номеров, работа с операторами сотовой связи и пр.

Я глянул новый CureIt одним глазком, защищено все как и заявлено хорошо, вот только нет защиты от преключения десктопа, а это вызов одной функции SwitchDesktop,

От этого некоторая защита есть.

С другой стороны в текущих условиях резвящихся винлоков самозащита вообще ничего не стоит, пользователя от розово-голубых экранов она не защищает, все решает актуальность баз и голова пользователя smile.gif

На самом деле самозащита нужна. Винлоки не дают запуститься компонентам антивируса, они прибиваются на взлёте. А если установилась сначала самозащита, а под ней антивирусный сканер - то всё проходит нормально.

Я это видел сам, играясь с Винлоками. Так что с этим не согласен.

Кажется мне, что найдутся новые способы оплаты.

Они уже начались, пока что не массово:

http://news.drweb.com/show/?i=888&c=23&p=0

http://news.drweb.com/show/?i=894&c=23&p=0

Но при этом ресурс правоохранительных органов исключать не стОит, конечно.