Странный ответ от viruslab Dr.web - Dr.Web - антивирусная защита для дома и офиса - Форумы Anti-Malware.ru Перейти к содержанию
4rward

Странный ответ от viruslab Dr.web

Recommended Posts

4rward

Я хотел бы услышать комментарии по поводу неоднозначного отношения к сигнатурам у компании Dr.web.Никаких личных антипатий нет-дело чисто интереса.

Ситуация: Drweb 4.33 детектит файл как пинч (заелаб этот пинч, в самом деле) . Я файл скинул на virustotal - детект только у доктора.Это меня заинтересовало.Я отправил файл в вирлаб доктора.Далее переписка :

"Вск. Авг. 19 12:57:31 2007, 4rward@mail.ru писал:

> User comment: Здравствуйте

> Данный файл является повреждённым exe-файлом неспособным к запуску,но

> детектится как Pinch(Причём только Dr.web)

> Хотелось бы услышать ваши комментарии

> User language: ru

> User email: 4rward@mail.ru

> Original file name:

> E:utilsantivirusVirusLast_threatdetected_by_drweb3[1].exe

> File size: 3986

> MD5: a10d2af1fd0c2fc46b147784cd383425

>

Да, файл битый, но этого "огрызка" хватило чтобы опознать в нем

известный вирус. "

А теперь внимание вопрос - зачем детектить порванный файл ?

Между прочим , исходя из заявлений компании , особенностью сигнатурного детекта у доктора является обнаружение только полноценных вирусов( а не "различного мусора , имеющего отдалённое отношение к вирусам и лишь засоряющего антивирусные баз ,искусственно увеличивая тем самым вирусные записи и замедляющего работу антивируса , " прим.И.Д.) ,способных к запуску.Об этом неоднократно заявлял сам Данилов в своих интервью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
A.

имхо.

если файл активно и широко распространен (-няется) его надо детектить, даже несмотря на "битость". хотя бы потому что нет никакого смысла позволять ему гулять в почтовом трафике (если по почте проспамили), нет никакого смысла тратить кучу времени и ресурсов на обьяснения юзерам - почему вы не детектите, а вот другие детектят.

все так делают и все детектят такие файлы.

Слова Данилова обсуждать не буду, все давно ясно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сергей Ильин
нет никакого смысла тратить кучу времени и ресурсов на обьяснения юзерам - почему вы не детектите, а вот другие детектят.

Согласен. Потом еще такие битые файлы попадают в базы тестеров, которые естественно каждый семпл на работоспособность не проверяют, и предется еще отмазываться почему такой низкий детект.

Поэтому лучше уж детектить такие семплы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4rward
имхо.

если файл активно и широко распространен (-няется) его надо детектить' date=' даже несмотря на "битость". хотя бы потому что нет никакого смысла позволять ему гулять в почтовом трафике (если по почте проспамили), нет никакого смысла тратить кучу времени и ресурсов на обьяснения юзерам - почему вы не детектите, а вот другие детектят.

все так делают и все детектят такие файлы.

Слова Данилова обсуждать не буду, все давно ясно.[/quote']

Согласен. Потом еще такие битые файлы попадают в базы тестеров' date=' которые естественно каждый семпл на работоспособность не проверяют, и предется еще отмазываться почему такой низкий детект. [/quote']

Поэтому лучше уж детектить такие семплы.

Хорошо- тогда объясните мне :

1) почему этот же файл посланный в вирлаб касперского( и не только ) был отвергнут ввиду его битостии и т.д.

2) почему только вирлаб доктора его детектит - хотя это уже довольно старый файл и не раз попадается ( и не через почту а как атач инсталляторов популярных программ)

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

Блин , парни , я же не просто так спрашиваю , не нуб всё-таки , а то что вы ответили это в принципе предсказуеммммо,НО ФАКТЫ ВСЁ-ТАКИ РОЗНЯТЬСЯ

Добавлено спустя 54 секунды:

..........ссори , правильнее разнятся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy

Товарищи, товарищи, ну не надо в очередной раз делать из мухи слона.

Одно дело, когда мусор добавляется в базу сознательно в базу Касперского, а другое дело, когда сигнатура, добавленная по небитому образцу определяет ещё и слегка битый образец.

Разницу улавливаете?

Проблему видите?

Я не вижу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Dmitry Perets
Блин , парни , я же не просто так спрашиваю , не нуб всё-таки , а то что вы ответили это в принципе предсказуеммммо,НО ФАКТЫ ВСЁ-ТАКИ РОЗНЯТЬСЯ

Добавлено спустя 54 секунды:

..........ссори , правильнее разнятся

Ну смотрите, попытка заразить сей файл очевидно была. Но окончилась неудачей, файл битый. Далее файл попадает в разные вир.лабы, где сидят разные аналитики. Кто-то увидел, что файл битый и поэтому нет смысла его детектить. Кто-то просто увидел признаки пинча и тут же кинул в базы. Кто-то увидел признаки пинча, увидел и признаки битости, но решил как А. и всё равно кинул в базы. Здесь дело не столько в политике компании, сколько в политике конкретного аналитика. Я тут проблемы не вижу особой. Т.е. если бы какой-то аналитик обозвал троянцем чистый файл либо наоборот обозвал чистым небитого троянца, то была бы проблема. А в таких случаях имхо нет ничего страшного в том, что мнения разнятся... Файл точно не полезный, но и не вредный для юзера в силу битости...

Ну а в целом я согласен с А., если в битом файле просматривается троянец, почему бы не положить его в базы. Подумайте так: если пользователь увидит, что его антивирус не детектит то, что детектится кем-то другим, то он вполне естественно начнёт волноваться, поскольку он-то не уверен, бит файл или нет. Ни к чему нервировать пользователся...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy

Или вы хотите, чтобы детект конкретного битого образца убрали?

Ну так это глупости. Т.к. мы снова вернёмся к изначальной проблеме - добавление в базу записей, которые на этот раз НЕ детектят каждый конкретный мусор, который определяется основной сигнатурой.

Это же не ложное срабатывание как-никак, т.е. файл-то этот полезным никогда не станет...

В общем, думаю, я довольно подробно логику изложил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
A.
а другое дело, когда сигнатура, добавленная по небитому образцу определяет ещё и слегка битый образец.

"Бред" (с)

Валерий, смотрите внимательней:

> File size: 3986

а теперь думайте

еще думайте

спросите более опытных коллег

еще раз подумайте

потом напишите

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
"Бред" (с)

Вы слишком часто и слишком многим в последнее время пишете это слово. Так часто, что оно превратилось в слово-паразит и вызывает только улыбку.

А теперь скажите:

Файл полезный? Нет.

Сигнатура писалась по битому файлу? Нет.

Ситуация отличается от того, когда добавляется изначально битый образец? Отличается.

Да, на размер файла я не обратил внимание. Он не слегка битый, от него остался достаточно небольшой кусок. Но его хватило, чтобы сигнатура сработала.

Коллег я спрашиваю. И думаю. И не бросаюсь импульсивными фразами по любому поводу. А Вам надо бы в отпуск - слишком много повторов во фразах, слишком много злобы. Поверьте, этот файл не стОит того :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
если файл активно и широко распространен (-няется) его надо детектить, даже несмотря на "битость". хотя бы потому что нет никакого смысла позволять ему гулять в почтовом трафике (если по почте проспамили), нет никакого смысла тратить кучу времени и ресурсов на обьяснения юзерам - почему вы не детектите, а вот другие детектят.

Это мнение одной из компаний. Но это не значит, что оно единственно верное.

На самом деле запросов про недетект битых файлов не так уж и много (вернее, их почти нет).

И не надо писать, что я не обладаю информацией на этот счёт. Я обладаю статистикой по запросам в нашу техподдержку.

И тут стОит задуматься, стОит ли игра свеч? Ведь весь этот мусор содержится в базе, а база занимает ресурсы компьютера каждого пользователя. Или когда рассылка битых файлов проходит, их удаляют из базы? Это было бы логичным, но этого же нет, насколько я понимаю?

Может быть, стОит ответить на пару запросов в месяц, чем добавлять каждый же месяц килограмм мусора в базу?

все так делают и все детектят такие файлы.

А если все начнут с крыши прыгать?

Конкуренция на антивирусном рынке во многом потому и сохраняется, что каждый из вендоров имеет несколько (а иногда и сильно) разные взгляды на одни и те же (для некоторых) прописные истины.

Слова Данилова обсуждать не буду, все давно ясно.

Легко, наверное, обсуждать (ну да, необсуждать) человека, который не участвует на этом форуме и поэтому не ответит?

Поэтому отвечу Вашими словами, господин A. - думайте, думайте и ещё раз думайте, прежде чем что-то писать, советуйтесь с более квалифицированными сотрудниками, будьте более добрым и менее категоричным в своих суждениях.

Добавлено спустя 13 минут 7 секунд:

Согласен. Потом еще такие битые файлы попадают в базы тестеров, которые естественно каждый семпл на работоспособность не проверяют, и предется еще отмазываться почему такой низкий детект.

Поэтому лучше уж детектить такие семплы.

Т.е. антивирусы не для пользователей, а для тестов?

Вы меня вообще убиваете.

А ещё более удручает, что это мнение большинства.

А ещё больше не радует, что к таким горе-тестерам прислушиваются многие.

Добавлено спустя 29 минут 24 секунды:

Ну смотрите, попытка заразить сей файл очевидно была. Но окончилась неудачей, файл битый.

Насколько я понимаю, Trojan.PSW.LDPinch не заражает файлы. Или это просто к примеру было написано?

Подумайте так: если пользователь увидит, что его антивирус не детектит то, что детектится кем-то другим, то он вполне естественно начнёт волноваться, поскольку он-то не уверен, бит файл или нет. Ни к чему нервировать пользователся...

Когда кажется, нужно креститься.

Когда непонятно - нужно спрашивать.

Поддержка для лицензионных пользователей бесплатна.

И спрашивают часто, если разница в детекте. Но чтобы в результате оказалось, что это битый файл - это достаточно редко получается.

Но это психология поведения лицензионного пользователя.

Другое дело, что пока больше нелицензионных пользователей, чем лицензионных, но это уже другая (и даже больше их самих) проблема.

Пользователи же пиратских копий/ключей/лицензий действительно прыгают по движению ветра с одного антивируса на другой, но для них ли мы стараемся?

В общем, проблема сложная и достаточно неоднозначная, поэтому у неё вполне может быть несколько приемлемых решений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy

4rward, можно ли получить либо сам файл, либо номер тикета нашего вирлаба?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
A.

Вы слишком часто и слишком многим в последнее время пишете это слово. Так часто' date=' что оно превратилось в слово-паразит и вызывает только улыбку.

[/quote']

"Ложь" (с) :)

всего лишь второй раз, Валерий, всего лишь второй раз. А Вы продолжаете обобщать и строить выводы на собственных домыслах :)

Сигнатура писалась по битому файлу? Нет.

Это может знать только аналитик' date=' который добавлял детектирование. Это может знать человек, который имеет доступ к описанному файлу и доступ к базе антивирусных записей (исходной).

Вы, этими людьми, не являетесь, поэтому утверждать "Нет" никак не можете.

Отсюда и моя реакция на эти Ваши утверждения. Валерий, давайте все-таки будет как-то дифференцировать знания и источники, ага ? Не стоит Вам влезать в споры по техническим темам, в которых Вы не являетесь экспертом и не имеет опыта практической работы. У Вас гораздо лучше получается совсем другое.

Да, на размер файла я не обратил внимание. Он не слегка битый, от него остался достаточно небольшой кусок. Но его хватило, чтобы сигнатура сработала.

В этом своем утверждении Вы оперируете исключительно словами аналитика DrWeb из процитированного выше ответа. Вы не знаете какая именно часть файла отсутствует, Вы не знаете на какое именно место было сделано детектирование. Поэтому я и просил Вас подумать и спросить коллег. Про данный конкретный файл. Как именно он "убит" - у него повреждена точка входа, у него просто отрезан кусок (сверху, снизу, в центре) ? Вы этих ответов не знаете...

Обьясняю свою мысль - Пинч, на 99.9%, упакованпокриптован. Если файл битый - он не распакуется. Сработать детектирование на таком файле могло только в случае, если детект был сделан по пакованному коду, а не по коду самого Пинча.

Коллег я спрашиваю. И думаю. И не бросаюсь импульсивными фразами по любому поводу. А Вам надо бы в отпуск - слишком много повторов во фразах' date=' слишком много злобы. Поверьте, этот файл не стОит того :)[/quote']

Бростье, Валерий - мы тут целый месяц молчали, я прям соскучился. Вы видать тоже, раз одно мое слово спровоцировало вас на написание столь обьемных и пространных постов ни о чем :)

Добавлено спустя 15 минут 32 секунды:

Это мнение одной из компаний. Но это не значит' date=' что оно единственно верное.

[/quote']

Не одной. Многих. Скажем так - я знаю только одну компанию, которая считает иначе. Конечно "сто тысяч леммингов" могут ошибаться, но вот использовать эту незначительную техническую деталь как средство позиционирования на рынке (а заявления Данилова - это позиционирование) - довольно смешно. Хотя бы потому что факты показывают другое. И если мне Вы еще сможете обьяснить (сможете ведь?) как такое происходит, то пользователям - вряд ли :) Пример - весь этот топик.

На самом деле запросов про недетект битых файлов не так уж и много (вернее' date=' их почти нет).

И не надо писать, что я не обладаю информацией на этот счёт. Я обладаю статистикой по запросам в нашу техподдержку.

[/quote']

Когда у вас будет сопоставимое число пользователей, включая ОЕМ-партнеров, уровня F-Secure, Juniper, G-DATA и т.д. - тогда и поговорим у кого и почему такие запросы есть ...

И тут стОит задуматься' date=' стОит ли игра свеч? Ведь весь этот мусор содержится в базе, а база занимает ресурсы компьютера каждого пользователя. [/quote']

Вас послушать, так прямо этот "мусор" занимает десятки гигабайт и жрет оперативку тоннами :) Нет с этим проблем, понимаете. Нет.

Во-первых, его немного, правда немного, не более пары записей в месяц.

Во-вторых, даже если бы его было на порядок больше - на скорости работы это бы не отразилось. Ну вот так вот сделан движок KAV :)

Или когда рассылка битых файлов проходит' date=' их удаляют из базы? Это было бы логичным, но этого же нет, насколько я понимаю?[/quote']

Есть, причем это обычная практика. Записи для распространенных, но битых файлов, имеют идентификатор варианта .dam

Mydoom.dam, например.

А может вы хотите поговорить еще о том, зачем нужны в базах дос-вирусы ;)

Может быть' date=' стОит ответить на пару запросов в месяц, чем добавлять каждый же месяц килограмм мусора в базу?[/quote']

Хотите провести исследование и с цифрами на руках доказать Ваше утверждение про "килограмм мусора" ? Нет ? Тогда прекратите бросаться словами.

Кстати, скажите мне, в DrWeb КАЖДЫЙ поступающий на обработку файл - проверяется на работоспособность ? Если да, то каким образом ?

Слова Данилова обсуждать не буду' date=' все давно ясно.[/quote']

Легко, наверное, обсуждать (ну да, необсуждать) человека, который не участвует на этом форуме и поэтому не ответит?

Это Вы к чему написали ? Что вообще имелось в виду ?

В общем' date=' проблема сложная и достаточно неоднозначная, поэтому у неё вполне может быть несколько приемлемых решений.[/quote']

Бинго!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
"Ложь" (с) Smile

всего лишь второй раз, Валерий, всего лишь второй раз. А Вы продолжаете обобщать и строить выводы на собственных домыслах Smile

http://antimalware.ru/phpbb/viewtopic.php?...700a15493#22419

http://antimalware.ru/phpbb/viewtopic.php?...dd80f1e20#22439

Слишком много повторов для одного топика, поэтому отпечаталось.

Не стоит Вам влезать в споры по техническим темам, в которых Вы не являетесь экспертом и не имеет опыта практической работы.

Что мне стОит делать, а что нет - решать только мне.

Вы мне не начальник и вообще никто.

У меня достаточно приличный опыт работы, чтобы участвовать в тех дискуссиях, которые мне интересны.

В этом своем утверждении Вы оперируете исключительно словами аналитика DrWeb из процитированного выше ответа. Вы не знаете какая именно часть файла отсутствует, Вы не знаете на какое именно место было сделано детектирование. Поэтому я и просил Вас подумать и спросить коллег. Про данный конкретный файл. Как именно он "убит" - у него повреждена точка входа, у него просто отрезан кусок (сверху, снизу, в центре) ? Вы этих ответов не знаете...

Именно поэтому я попросил либо файл, либо номер тикета из вирлаба.

Вы видать тоже, раз одно мое слово спровоцировало вас на написание столь обьемных и пространных постов ни о чем Smile

1. Мне надоели Ваши громкие сообщения, в которых конструктива на порядок меньше, чем самодовольства.

2. Я отвечал не только Вам.

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Кроме того, "бред" можно счесть за оскорбление.

бред (сущ м спец.)Симптом психического заболевания - расстройство мыслительной деятельности. бред (сущ м)Бессвязная речь больного, находящегося в бессознательном состоянии. Пример: больной в бреду бред (сущ м разг.)Нечто бессмысленное, вздорное, несвязное. Рассуждения его - сплошной бред.

(с) Толковый словарь.

Даже если Вы имели в виду последний смысл, то вряд ли Вы будете утверждать, что в моих словах совсем нет смысла, потому что я строю в своих сообщениях вполне прозрачные логические цепочки.

Если в них есть ошибки - добро пожаловать - обсуждайте.

Ошибки в логике - это не отсутствие логики.

Поэтому лучше поработайте над своим лексиконом, ибо всё же общаетесь с образованными людьми, не быдлом.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Хотите провести исследование и с цифрами на руках доказать Ваше утверждение про "килограмм мусора" ? Нет ? Тогда прекратите бросаться словами.

Взаимно.

Когда у вас будет сопоставимое число пользователей, включая ОЕМ-партнеров, уровня F-Secure, Juniper, G-DATA и т.д. - тогда и поговорим у кого и почему такие запросы есть ...

Совсем не аргумент для обсуждаемой темы.

Кстати, скажите мне, в DrWeb КАЖДЫЙ поступающий на обработку файл - проверяется на работоспособность ? Если да, то каким образом ?

Насколько мне известно, проверяется. Как - не моя компетенция.

Valery Ledovskoy писал(а):

A. писал(а):

Слова Данилова обсуждать не буду, все давно ясно.

Легко, наверное, обсуждать (ну да, необсуждать) человека, который не участвует на этом форуме и поэтому не ответит?

Это Вы к чему написали ? Что вообще имелось в виду ?

Вот и я не пойму, что "давно ясно"?

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

В общем, далеко уже ушли от темы.

Ждём файлы.

А то неясно пока вообще, был ли мальчик.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Иван

как вы однако рано встаете Валера...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
A.

Мда.

Валерий, примите мои извинения по поводу высказываний, которые показались Вам черезчур резкими и обидными, особенно если они были приняты Вами на свой счет.

Проблема в том, что разобраться в этой ситуации можно только обладая файлом и зная куда именно попал детект. Только так можно понять - был он сделан специально на этот битый файл или нет. С другой стороны - эта информация заведомо будет нести в себе некие данные о принципах и способах работы антивирусного движка DrWeb. Несмотря на то, что эти данные известны многим, я не уверен, что Вы уполномочены на разглашение подобных сведений.

Получается замкнутый круг - правды Вы сказать не сможете по корпоративным причинам, а неправду очень легко будет установить, чего тоже не хочется.

Поэтому предлагаю просто остановиться и прекратить дальнейшее обсуждение, уже переросшее в взаимные личные нападки.

Причины по которым KAV детектирует некоторые битые файлы - я озвучил. О случаях когда детектирование делается на рабочий файл, но заодно детектирует битые - я даже не говорю, это бывает у всех антивирусных программ и это нормально.

Ваше утверждение (не прямым текстом, но Вы ведь это имели в виду?), что в базах DrWeb гарантировано нет ни одного специального детекта для битых файлов - я понял и принял к сведению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
как вы однако рано встаете Валера...

Чтобы успеть всё, приходится.

особенно если они были приняты Вами на свой счет.

Ну, если обращено лично ко мне, то сложно не отнести его на свой счёт. Я просто на будущее - выбирайте слова. Этот форум уже не тот, что был в начале его существования (респект его создателям за).

Проблема в том, что разобраться в этой ситуации можно только обладая файлом и зная куда именно попал детект.

Да, да, да. Ждём файл.

Но обсуждать проблему в целом это не мешает.

Получается замкнутый круг - правды Вы сказать не сможете по корпоративным причинам, а неправду очень легко будет установить, чего тоже не хочется.

Вердикт сказать можно и, не нарушая коммерческую тайну, поэтому не надо.

Другое дело, что путь, которым этот вердикт был получен, действительно оглашать не стОит.

Правда, боюсь, за этим всем флудом топикстартер покинул уже это место :)

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Ваше утверждение (не прямым текстом, но Вы ведь это имели в виду?), что в базах DrWeb гарантировано нет ни одного специального детекта для битых файлов - я понял и принял к сведению.

Как Вы верно выразились, я не могу ничего гарантировать в данном случае. Но мне неизвестно о том, что в базу сознательно добавлялись битые образцы. По крайней мере, во многих наших материалах это утверждается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сергей Ильин
.е. антивирусы не для пользователей, а для тестов?

Вы меня вообще убиваете.

А ещё более удручает, что это мнение большинства.

А ещё больше не радует, что к таким горе-тестерам прислушиваются многие.

Прислушиваются, а как еще? Миллионы людей читают газеты и смотрят телек, впитывая каждое слово диктора, не все же имеют хорошее высшее образование и аналитический склад ума. Я не говорю, что все вокруг - вранье, но стоит все же больше ориентироваться на то, как тот или или иной факт увидят окружающие, как его правильно преподнести. Особенно в бизнесе, это задача PR.

Кстати, скажите мне, в DrWeb КАЖДЫЙ поступающий на обработку файл - проверяется на работоспособность ? Если да, то каким образом ?

Точно также у тесторов нет времени тестировать каждый из 100 тысяч семплов на работоспособность. И думаю никогда не будет.

Сработать детектирование на таком файле могло только в случае, если детект был сделан по пакованному коду, а не по коду самого Пинча.

Наш тест антивирусов на поддержку упаковщиков, как я помню, показал, что многие вендоры не гнушаются детектом по пакованному коду. А некоторые, типа F-Prot мне еще доказывали, что это правильно.

использовать эту незначительную техническую деталь как средство позиционирования на рынке (а заявления Данилова - это позиционирование) - довольно смешно.

На позиционирование не тянет, скорее на отмазку в контексте меньшего количества записей в антивирусной базе данных, чем у конкурентов. Именно так оно и было. Тоже ход.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
Я не говорю, что все вокруг - вранье, но стоит все же больше ориентироваться на то, как тот или или иной факт увидят окружающие, как его правильно преподнести. Особенно в бизнесе, это задача PR.

Так и используется эта позиция в PR (по поводу недобавления мусора). И люди прислушиваются, и получаются из них потом постоянные пользователи. А как же?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Иван
На позиционирование не тянет, скорее на отмазку в контексте меньшего количества записей в антивирусной базе данных, чем у конкурентов. Именно так оно и было. Тоже ход.

Сергей, насколько я знаю, количество записей вообще имеет не много общего с количеством детектируемых вирусов. Потому как у каждого продукта все по разному устроено, у кого одной сигнатурой 1 вирь покрывается , а у кого 10.

А вот такую отмазку я слышал много раз: "В тестовых коллекциях Клименти (AV-Comparatives.org) и Маркса (AV-Test.org) огромное количество мусора, детект которого такие как Касперский специально добаляют в базы. Именно по этому Касперский один из лидеров по детекту в этих тестах. Мы же (Доктор Веб) мусор не детектим, поэтому в этих тестах и занимаем низкие позиции. Но эти тесты к реальной жизни не имеют отношения, т.к. в реальной жизни детектить мусор незачем"

Теперь мы видим, что случается, что мусор таки детектится :D

Но конечно он дететктится непроизвольно, тогда как нехороший касперский детектит мусор специально, чтоб тесты выигрывать. Падла такая :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
Теперь мы видим, что случается, что мусор таки детектится Very Happy

Это скорее исключение из правила. Да и файла пока нет, чтоб пощупать.

Но конечно он дететктится непроизвольно, тогда как нехороший касперский детектит мусор специально, чтоб тесты выигрывать. Падла такая Laughing

Правда, приятно поругаться в прямом эфире? :)

Никто плохого про Касперского не говорил в данном контексте.

Были озвучены 2 противоположные позиции, не более.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Иван

да ладно Валера, вот ваши слова как раз о том, что я сказал. Вы обвиняете Касперского в сознательном детекте мусора.

Одно дело, когда мусор добавляется в базу сознательно в базу Касперского, а другое дело, когда сигнатура, добавленная по небитому образцу определяет ещё и слегка битый образец.

Разницу улавливаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
да ладно Валера, вот ваши слова как раз о том, что я сказал.

Да, в приведённой цитате написано, что одно дело, когда сознательно, а другое дело, когда так получается спонтанно.

Т.е. два разных подхода.

Я не ругался, как Вы :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy

dup

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy

Файл от камрада 4rward был получен и тщательно проанализирован.

Итог: детект сделан по нормальному файлу, но в данном случае так получилось, что сингатура оказалась и в этом куске.

Вопрос, полагаю, исчерпан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
A.
Файл от камрада 4rward был получен и тщательно проанализирован.

Итог: детект сделан по нормальному файлу, но в данном случае так получилось, что сингатура оказалась и в этом куске.

Вопрос, полагаю, исчерпан.

пришлите файл мне пожалуйста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Сообщения

    • Ego Dekker
      ESET Online Scanner 4.0.1  (Windows 10/11, 64-разрядная)
                                                                                  ●
              Руководство пользователя ESET Online Scanner 4  (PDF-файл)
    • Ego Dekker
      ESET Cyber Security был обновлён до версии 9.0.6700.
    • AM_Bot
      Теория звучит убедительно, но работает ли она на практике? Мы внимательно изучили Phishman 2.35 и решили не останавливаться на описании её возможностей. Вместо этого протестировали платформу на собственных сотрудниках и удивились, к каким результатам это привело.      1. Введение2. Методология тестирования Phishman 2.353. Первичное тестирование3.1. Подготовка шаблонов фишинговых сообщений, инфраструктуры рассылки3.2. Тестирование доставки и отражения результатов в статистике3.3. Результаты атак4. Обучение4.1. Формирование учебной группы4.2. Составление образовательной программы по повышению киберкультуры4.3. Процесс обучения и его результаты5. Повторное тестирование5.1. Результаты атак6. Подведение итогов6.1. Сложности, с которыми мы столкнулись7. Впечатления от проекта команды «АМ Медиа»7.1. Реакция сотрудников7.2. Реакция организаторов7.3. Сотрудничество с вендором8. ВыводыВведениеPhishman 2.35 — это система повышения осведомлённости пользователей в сфере ИБ. Она помогает развивать киберкультуру и формировать у сотрудников устойчивые навыки безопасной работы с информацией, цифровыми сервисами и корпоративными ресурсами. В процессе обучения сотрудники учатся распознавать актуальные сценарии атак, закрепляют правильные модели поведения и в результате реже становятся причиной инцидентов, связанных с человеческим фактором.В первой части обзора Phishman 2.35 мы рассмотрели платформу с точки зрения её возможностей. Теперь пришло время проверить, как всё это работает на практике. За время проекта мы не только оценили эффективность различных сценариев, но и столкнулись с рядом особенностей, которые невозможно увидеть в документации. Одни из них влияли на ход тестирования, другие оказались скорее организационными нюансами, о которых стоит знать заранее.Методология тестирования Phishman 2.35В процессе работы с киберкультурой «АМ Медиа» мы будем использовать следующие метрики:Обученность. Отражает уровень знаний сотрудников в области ИБ. Показатель растёт, когда сотрудники осваивают темы: реагирование на инциденты, защита от социальной инженерии и другие критически важные компетенции.Иммунность. Показывает, как сотрудники применяют знания на практике. Она повышается, когда демонстрируется способность распознавать угрозы и правильно на них реагировать в реальных сценариях.Киберосознанность — итоговая метрика. Объединяет знания и практические навыки, показывая, насколько сотрудники в целом устойчивы к киберугрозам и действуют корректно при их возникновении.Прежде чем оценивать эффективность работы системы, необходимо определить отправную точку. Первичное тестирование определит, на какие сценарии реагирует каждый сотрудник, где чаще всего допускаются ошибки и какие темы требуют дополнительного развития. На основе этих данных формируется индивидуальная программа обучения: сотрудники проходят персонализированные курсы, выполняют практические задания и тесты, которые помогают устранить выявленные пробелы и закрепить необходимые навыки. В процессе обучения повышается уровень обученности, а закрепление знаний через практику влияет на показатель иммунности. После завершения обучения мы проведём повторное тестирование, которое покажет, какие изменения произошли по всем ключевым метрикам.Заключительный этап — сравнение результатов первичного и повторного тестирования. Здесь станет понятно, насколько вырос уровень киберкультуры сотрудников: изменилось ли их отношение к вопросам ИБ, стали ли они увереннее распознавать угрозы и чаще принимать безопасные решения в ситуациях, где раньше могли допустить ошибку.В качестве основного канала для рассылки фишинга выбрали электронную почту. Причина очевидна: именно она остаётся основным способом первичного контакта злоумышленников с сотрудниками и доставки фишинговых сценариев. По имеющимся оценкам, более 90 % успешных кибератак начинаются с электронного письма, поэтому исключать этот канал из подобных проверок было бы некорректно.Первичное тестированиеРеальные фишинговые атаки почти никогда не строятся по универсальному шаблону: злоумышленники адаптируют содержание писем под роль человека в компании, его рабочие процессы и типовые задачи. Поэтому при выборе целевой аудитории мы разделили сотрудников по функциям и уровню доступа к корпоративным данным, а сам проект разбили на 3 последовательные волны с разным уровнем сложности.Подготовка шаблонов фишинговых сообщений, инфраструктуры рассылкиПосле определения целевой аудитории был проведён анализ структуры подразделений и рабочих процессов сотрудников. На этом этапе изучались:должностные обязанности;распределение зон ответственности;характер внутреннего взаимодействия между отделами;используемые адреса электронной почты;формат повседневной служебной переписки.Это позволило понять, какие сценарии коммуникации являются для сотрудников привычными и не вызывают подозрений.На основе собранных данных были подготовлены сценарии фишинговых сообщений. При разработке содержимого учитывались тематика рабочих задач, стиль корпоративного общения, оформление внутренних уведомлений и типовые причины отправки писем внутри организации. Основная задача заключалась в том, чтобы письмо воспринималось как стандартное рабочее сообщение, соответствующее реальным бизнес-процессам заказчика.Волна 1. Первая волна была построена как массовый фишинг. Сценарий — сверка графика отпусков. Для атаки создавали и настраивали пользовательский шаблон. Тип атаки — обычный, время начала рассылки — сразу, при запуске атаки.На этом этапе проверялась базовая реакция сотрудников на привычные рабочие триггеры и способность распознавать типовые признаки фишинга без привязки к конкретному подразделению. Рисунок 1. Шаблон для первой волны Рисунок 2. Вид фишингового письма из первой волны в почте Волна 2. Для каждого отдела были подготовлены письма, основанные на реальных рабочих процессах, характерных запросах и ситуациях, с которыми сотрудники регулярно сталкиваются в своей деятельности. Для атаки создали и настроили пользовательский шаблон, где-то добавили немного визуального оформления. Время начала рассылки — по запланированному времени. Рисунок 3. Пример шаблона из второй волны для отдела «Продажи» Рисунок 4. Вид фишингового письма из второй волны для отдела «Продажи» Волна 3. Здесь моделировались уже более сложные сценарии целевого фишинга (spear phishing). В письмах использовались специальные формулировки, элементы корпоративного брендирования. На этом этапе проверялась не только внимательность сотрудников, но и способность замечать менее очевидные признаки атаки в условиях, максимально приближённых к реальной целевой компрометации.За основу брали системный брендированный шаблон «Яндекс ID», добавили фишинговую форму и скорректировали немного её содержание. Тип атаки — обычный, время начала рассылки — по запланированному времени. Рисунок 5. Пример шаблона из третьей волны Рисунок 6. Вид фишингового письма из третьей волны При переходе по ссылке открывалась фишинговая страница. Рисунок 7. Фишинговая страница Тестирование доставки и отражения результатов в статистикеДалее была подготовлена инфраструктура рассылки. После её настройки проводилось тестирование доставки сообщений. Проверялась доставка писем во входящие сообщения почтовых клиентов, анализировалась реакция антиспам-механизмов в почте, а также контролировалась корректность работы механизмов отслеживания действий пользователей. Рисунок 8. Результаты тестирования доставки и отображения сообщений в почте Тестирование прошло успешно.После завершения проверки была сформирована последовательность отправки сообщений по заранее определённым волнам. Такой подход позволил распределить нагрузку, контролировать ход тестирования и отслеживать реакцию сотрудников на различных этапах проведения проверки. Рисунок 9. Активные мероприятия Результаты атакБыли получены следующие результаты:Иммунность — 81 %. Хороший иммунитет, большинство реагирует правильно. Охват аудитории (повторно попались на фишинг) — 71 %.Уровень риска — 8, средний. Устойчивость формируется, но есть ещё риски. Рисунок 10. Общая информация после проведения первичного тестирования Самый низкий уровень иммунности — около 50 %, после первых двух волн атак. Рисунок 11. График иммунности во время первичного тестирования Далее — сформировали в системе отчёт по скомпрометированности сотрудников, на основании которого выполнили самостоятельный анализ результатов по отделам без учёта результатов тестирования шаблонов атак. Рисунок 12. Отчёт по скомпрометированности всех сотрудников в Phishman 2.35 Таблица 1. Результаты первичного тестирования по отделамОтделЗаполнили формуОткрыли вложенияОткрыли ссылкуДокументооборот04,76 %4,76 %Продажи04,76 %9,52 %Продюсеры 0023,8 %Редакция0019,04 %Руководитель000 ОбучениеПервичное тестирование завершено, поэтому следующим этапом стало определение группы риска и формирование программы обучения.Формирование учебной группыНа этапе отбора рассматривались два варианта формирования учебной группы. Первый предполагал использование показателя иммунности сотрудников. Второй вариант заключался в создании правила, автоматически формирующего список сотрудников, которые были скомпрометированы в ходе проведённых проверок. Этот подход позволял сразу получить выборку пользователей, продемонстрировавших наибольшую подверженность атакам, без ожидания обновления показателей.Был выбран второй вариант. На основании созданного правила была сформирована группа для обучения: в неё вошли люди, которые были скомпрометированы в ходе первичного тестирования. Рисунок 13. Создание правила для выявления группы риска Рисунок 14. Отчёт по отработанному правилу для выявления группы риска Отдельно была сформирована группа сотрудников, успешно распознавших фишинговую атаку, для участия в обучении, направленном на поддержание киберкультуры.Составление образовательной программы по повышению киберкультурыПопавшиеся сотрудники были включены в отдельную учебную группу, для которой сформировали персональную образовательную траекторию. В неё вошли 3 микрокурса по фишингу и 1 курс по информационной безопасности. Содержание траектории было направлено на повышение устойчивости к методам социальной инженерии и снижение вероятности компрометации учётных данных. Рисунок 15. Заполнение параметров обучения сотрудников Рисунок 16. Составление учебной программы Отдельно была запущена программа обучения для сотрудников, которые не попали в выборку по результатам правила.Процесс обучения и его результатыПервый отчёт мы сформировали через 2 дня после запуска обучения, что позволило получить предварительную оценку вовлечённости сотрудников. Анализ данных показал, что наибольшую активность на начальном этапе продемонстрировали сотрудники, которые попались на фишинг. Рисунок 17. Промежуточный анализ обучения Через неделю после запуска обучения провели повторный анализ прогресса, включая оценку прохождения курсов и выявление участников, не приступивших к обучению. Рисунок 18. Отчёт по динамике обучения в Phishman 2.35 Анализ показал, что часть сотрудников не завершила обучение в установленный срок. Для обеспечения максимального охвата было принято решение о продлении сроков прохождения курсов. Рисунок 19. Продление и корректировка процесса обучения В результате фактическая продолжительность обучения составила 2 недели, что превысило первоначально установленный срок в одну неделю. Но и этого времени не хватило нашим сотрудникам. Чтобы узнать, кто оказался более ответственным, воспользовались возможностями правил. Рисунок 20. Пример настройки правила по выявлению сотрудников, прошедших обучение В результате была получена информация о сотрудниках, полностью и частично прошедших обучение. Рисунок 21. Отчёт по сработанному правилу по выявлению сотрудников, прошедших обучение Рисунок 22. Отчёт по сработанному правилу по выявлению сотрудников, частично прошедших обучение Результаты обучения:полностью прошли обучение — 52 %;частично — 22 %;не прошли обучение — 26 %.Мы проанализировали список сотрудников, не приступивших к обучению, и выяснили, что это те, кто не попался на фишинг во время первичного тестирования.Среди сотрудников, которые попались на фишинг, 80 % прошли обучение, остальные — прошли его частично. Рисунок 23. Результаты обучения сотрудников «АМ Медиа» Вместе с тем за этот период были зафиксированы положительные изменения в ключевых показателях: уровень обученности достиг 9 319 баллов, а показатель киберосознанности — 7 561 баллов. Несмотря на положительную динамику, полученные значения оставались гораздо ниже целевых ориентиров, что свидетельствует о необходимости дальнейшей работы по повышению вовлечённости сотрудников и развитию киберкультуры.Повторное тестированиеПовторное тестирование проводилось по тем же этапам, что и первичное: подготовка шаблонов, тестирование и проведение атак. Как и на первом этапе, основной задачей было сделать письмо максимально похожим на стандартную рабочую переписку, соответствующую реальным бизнес-процессам нашей компании.Подготовительный этап повторного тестирования потребовал дополнительных временных затрат, связанных с регистрацией новых доменов и расширением сценариев атак с учётом результатов первичного тестирования.Волна 1. Сценарии формировались не только для отдельных подразделений, но и адресно для конкретных сотрудников, что позволило повысить реалистичность и точность имитации фишинговых атак. Запустили несколько атак, для каждой из них были разработаны индивидуальные шаблоны электронных писем и соответствующие фишинговые формы. Тип атаки — обычный, время начала рассылки — по запланированному времени. Рисунок 24. Пример фишингового письма для первой волны Рисунок 25. Пример фишинговой формы для письма из первой волны Волна 2. Вторая волна представляла собой массовую фишинговую кампанию. Для неё был создан и настроен пользовательский шаблон, основанный на триггерах срочности и страхе финансовых потерь. Тип атаки — обычный, время начала рассылки — сразу, при запуске атаки. Рисунок 26. Пример фишингового письма для второй волны Тестирование доставки писем и корректности отражения результатов в статистике прошло успешно.Результаты атакВ повторном тестировании приняли участие уже 23 человека. Увеличение числа участников на 2 человека связано с подключением новых сотрудников к нашему эксперименту. Резких скачков иммунности здесь не наблюдалось. Рисунок 27. График иммунности во время повторного тестирования Для дополнительной оценки мы и здесь также выполнили самостоятельный анализ результатов по отделам без учёта результатов тестирования шаблонов атак. Таблица 2. Результаты повторного тестирования по отделамОтделЗаполнили формуОткрыли вложенияОткрыли ссылкуДокументооборот000Продажи008,7 %Продюсеры 008,7 %Редакция8,7 %08,7 %Руководитель000 Мы также посмотрели, как себя показали сотрудники, которые не прошли обучение, в повторном фишинговом тесте. По данным отчёта, в первой волне повторного тестирования на фишинг попались 40% из всех, кто не обучался. Рисунок 28. Поиск информации о сотруднике в отчёте по атакам Подведение итогов После завершения всех этапов эксперимента мы получили следующие показатели:Иммунность — 76 %. Хороший иммунитет, большинство реагирует правильно. Охват аудитории (повторно попались на фишинг) — 91,3 %.Уровень риска — 7, средний. Рисунок 29. Информационная панель Phishman 2.35 после завершения эксперимента После обучения и повторного тестирования добавились другие показатели:Обученность — 11 / 100. Знания отсутствуют, обучение следует начать с базового уровня.Киберосознанность — 10 / 100. Низкий уровень, сотрудники не знают, как действовать в случае угроз.Часть результатов сравнили и представили их в таблице ниже. Таблица 3. Сравнение показателей киберкультуры до и после обученияПоказательДо обученияПосле обученияОбученность09319Иммунность81 %76 %Киберосознанность 07561Охват аудитории (повторно попались на фишинг)71 %91,3 %Уровень риска87 Также проанализировали действия сотрудников после обучения и сравнили их с результатами первичного тестирования. Таблица 4. Сравнение действий сотрудников до обучения и послеОтделЗаполнили формуОткрыли вложенияОткрыли ссылкуДо обученияПосле обученияДо обученияПосле обученияДо обученияПосле обученияДокументооборот004,76 %04,76 %0Продажи004,76 %09,52 %8,7 %Продюсеры 000023,8 %8,7 %Редакция08,7 %0019,04 %8,7 %Руководитель000000 Рисунок 30. Процент попавшихся на фишинг до обучения и после по отделам Если во время первичного тестирования попалось 22 % участников, то после обучения этот показатель уменьшился и стал 12 %. Рисунок 31. Общий процент попавшихся на фишинг до обучения и после Результаты повторного тестирования показали, что, несмотря на заметное снижение количества взаимодействий с фишинговыми письмами, часть сотрудников по-прежнему выполняет действия, свидетельствующие о подверженности атакам. Это ожидаемый результат, поскольку киберкультуру невозможно сформировать за столь короткое время. Речь идёт о длительном процессе, который требует регулярной работы как со стороны специалистов по информационной безопасности, так и со стороны самих сотрудников.Наш эксперимент позволил проверить знания сотрудников, провести обучение и затем оценить, насколько полученные знания закрепились на практике. Однако с точки зрения развития киберкультуры — это лишь один из этапов работы, а не её завершение.Сложности, с которыми мы столкнулисьОсобенность нашего эксперимента — организация предварительного тестирования. Перед запуском каждой атаки мы проверяли её работу на собственном аккаунте, чтобы убедиться в корректной отработке сценария на стороне пользователя. Такие проверки попадали в общую статистику системы и оказывали влияние на итоговые показатели. Возможность исключить подобные события из расчётов отсутствует. Согласно комментариям вендора, для этих целей следует использовать отдельный тестовый стенд. Поэтому мы вели дополнительно самостоятельный анализ результатов эксперимента.Отдельные сложности возникли на этапе обучения сотрудников. Завершить обучение в установленные сроки не удалось из-за человеческого фактора. Не все участники смогли своевременно пройти назначенные материалы, что потребовало увеличения периода обучения и дополнительного контроля за его прохождением.Впечатления от проекта команды «АМ Медиа»Проведение тестирования не вызвало негативной реакции со стороны сотрудников. Хотя фишинговые сообщения активно обсуждались внутри коллектива, жалоб руководству или недовольства вида «зачем вообще было устраивать такую проверку» не возникло. Основной интерес был сосредоточен вокруг самих писем и попыток понять, что именно происходит.Реакция сотрудниковОдним из самых любопытных наблюдений стала реакция сотрудников после первой волны первичного тестирования. Полученные фишинговые сообщения быстро стали предметом обсуждения: сотрудники пересылали их друг другу, задавали вопросы коллегам и пытались разобраться, что происходит.Некоторые пошли ещё дальше и вступали в переписку с отправителем, воспринимая фишинговые письма как реальные рабочие сообщения. Это наглядно показало не только убедительность используемых сценариев, но и то, что практическое столкновение с угрозой вовлекает сотрудников в тему ИБ гораздо сильнее, чем абстрактные примеры из учебных материалов. Во время повторного тестирования такой реакции уже не возникло.Реакция организаторовЕсли для большинства сотрудников тестирование выглядело как неожиданно появившиеся письма в почте, то для команды, которой было поручено тестирование Phishman 2.35 этот проект сопровождался совсем другими эмоциями. Подготовка сценариев, запуск атак и ожидание результатов вызывали ощутимое волнение. Оказалось, что смотреть на ситуацию глазами злоумышленника не так просто, как может показаться со стороны. Приходилось постоянно задавать себе вопросы: какой сценарий покажется правдоподобным, что привлечёт внимание сотрудника, а что, наоборот, вызовет подозрения.Самыми напряжёнными были дни первой волны тестирования. На этом этапе ещё не было понимания, как сотрудники отреагируют на рассылки, насколько убедительными окажутся сценарии и не вызовет ли проверка негативной реакции внутри коллектива. С каждой новой зафиксированной активностью интерес смешивался с тревогой, а результаты ожидались едва ли не с большим нетерпением, чем сам запуск кампании.После завершения эксперимента стало легче: всё задуманное удалось реализовать, результаты были получены и проанализированы. Тем не менее полностью избавиться от мыслей о проделанной работе не получилось. Время от времени возвращаешься к отдельным этапам и задаёшься вопросом: а стоило ли сделать именно так? Может быть, какой-то сценарий можно было построить иначе, а какие-то решения принять по-другому?Наверное, это естественная часть любого практического проекта. Когда работа заканчивается, появляется возможность посмотреть на неё со стороны и критически оценить собственные решения. Именно в такие моменты часто приходят идеи, которые помогают сделать следующие проекты лучше.Сотрудничество с вендоромВ ходе подготовки и проведения эксперимента иногда возникали вопросы, связанные с настройкой платформы, особенностями реализации отдельных сценариев и интерпретацией результатов. Для их решения использовались как переписка, так и рабочие созвоны. Запросы обрабатывались оперативно, что позволяло своевременно получать необходимую информацию и не допускать задержек в выполнении работ. Поддержка была доступна не только в рабочее время, но и в выходные дни.ВыводыПовторное тестирование показало, что тщательно подготовленные и персонализированные фишинговые атаки значительно эффективнее. При наличии качественной разведки злоумышленники способны подобрать убедительный сценарий практически для любого сотрудника. А если специалист может ошибиться, то сотруднику, который не занимается вопросами ИБ каждый день, сделать это ещё проще.Работа в сфере информационной безопасности или информационных технологий сама по себе не защищает человека от фишинга, социальной инженерии и других современных атак. Мы убедились в этом на собственном опыте: даже профильные знания не гарантируют, что человек не попадется на хорошо продуманную атаку. Злоумышленники постоянно меняют сценарии, поэтому знания, полученные однажды, быстро устаревают.При помощи эксперимента мы не только проверили, насколько сотрудники готовы распознавать атаки, но и поняли, как с помощью Phishman 2.35 можно сделать работу по развитию киберкультуры системной. Вместо отдельных курсов появился понятный цикл: смоделировать атаку, оценить реакцию, провести обучение и проверить, изменилось ли поведение участников. При необходимости — повторить или скорректировать процесс при помощи рекомендаций платформы. Результаты фиксируются автоматически, поэтому можно видеть, какие темы требуют больше внимания, и развивать киберкультуру на основе реальных данных, а не предположений.Читать далее
    • PR55.RP55
    • santy
      RP55, есть у тебя ТГ?
×