Перейти к содержанию
Valery Ledovskoy

Антивирусы - с чего все начиналось в России

Recommended Posts

Николай Головко

Не забывайте помнить, что вы и Валерий неизбежно ассоциируетесь с компаниями, в которых работаете. :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
DWState

На данном портале много хороших и интересных статей ...может и "Историю антивирусной промышленности в СССР и России" написать, без пиара, только факты, события, даты, имена, достижения....и т.д. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сергей Ильин
На данном портале много хороших и интересных статей ...может и "Историю антивирусной промышленности в СССР и России" написать, без пиара, только факты, события, даты, имена, достижения....и т.д.

Именно это и собираемся сделать. Только для начала нужно собрать факты.

Убедительная просьба, скидывайте в эту ветку любую информацию по теме, ссылки, фотографии, документы и т.д.

Так же интересны даты выхода ключевых продуктов Лаборатории Касперского, Доктора Веба (ДиалогНауки) и других.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко
Убедительная просьба, скидывайте в эту ветку любую информацию по теме, ссылки, фотографии, документы и т.д.

Так же интересны даты выхода ключевых продуктов Лаборатории Касперского, Доктора Веба (ДиалогНауки) и других.

ЛК свою историю описывает здесь.

http://www.kaspersky.ru/history

Есть ли пиар - решайте сами. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
Валерий, давно известно, что вы известный словоблуд.

Вы тоже пишете слова. Далее. Многие на этом форуме словоблудят не хуже, чем я. Если следовать высказываниям Е.К., я тоже могу своим оппонентам отвечать в том же тоне, как отвечают они. Если оппоненты словоблудят, я за собой оставляю право поступать также. Если у меня это получается лучше, я в этом не виноват.

Насловоблудьте мне мои слова (или слова других ваших оппонентов), в которых речь бы шла о привлечении кого-либо к ответственности за написание вредоносных программ?
Так вы договоритесь, что все, кто делают АВ бывшие вирусописатели. А это тянет уже на коллективный иск.

Вот эти слова. Или это о чём-то другом?

Про привлечение за вредоносные программы Вы не писали. Зачем тогда разговор о написании вирусов авторами антивирусов? К чему? Вообще речь не про это изначально шла в топике. И я огорчён в очередной раз, что мы уходим снова в оффтопик.

Речь шла о том, писал или нет некто (будучи уже АВером) вирусы в юности или нет.

Вот тут-то и главный момент. Что подразумевается под вирусами в данном контексте. И я не смог понять - про вредоносные программы Вы говорите или про лабораторные образцы вирусов для лабораторных же тестов.

а вот поиск отмазок в 100% проигрышной ситуации это инфантилизм.

Отвечая Е.К. я сразу честно сказал, что спор неравный, что мои аргументы лишь косвенные. Мне как техническому писателю нужно всё подвергать сомнению и независимому исследованию.

Полагаю, что вам известно, что закон обратной силы не имеет и за прошлые грехи не судят (по идее).

Причём тут это? Даже по современным законам не могут привлечь за создание вируса без вредоносной составляющей. Чёткого термина "вирус" сейчас нет (впрочем, как нет

Вы это прокурору рассказывать будете, а не мне.

Я Вам со всей ответственностью заявляю, что не писал ни вирусов, ни вредоносных программ. Могу лишь при случае выступить в качестве свидетеля. Хотя вряд ли чем могу помочь. При создании вирусов и вредоносных программ тоже редко получается присутствовать ;)

На данном портале много хороших и интересных статей ...может и "Историю антивирусной промышленности в СССР и России" написать, без пиара, только факты, события, даты, имена, достижения....и т.д. Smile

Это было бы неплохо. Если только в статье не будет процветать принцип "Факты, что дышло - куда повернул, туда и вышло".

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Чёткого термина "вирус" сейчас нет (впрочем, как нет

Впрочем как нет и термина, чётко определяющего, что такое вредоносная программа.

Программа, которая занимает определённое место на винте, но ничего не делает - вредоносная или нет?

Если она занимает 3Кб - вряд ли она вредоносная.

Если она занимает всё обнаруженное пространство - наверное, вредоносная.

Так где чёткие критерии?

Законодательству ещё работать и работать в этом направлении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мальцев Тимофей

Валерий, Вы волшебник!

Квинтэссенция.

Вас надо в Красную книгу.

1.

"_Stout писал(а):

Насловоблудьте мне мои слова (или слова других ваших оппонентов), в которых речь бы шла о привлечении кого-либо к ответственности за написание вредоносных программ?

_Stout писал(а):

Так вы договоритесь, что все, кто делают АВ бывшие вирусописатели. А это тянет уже на коллективный иск.

Вот эти слова. Или это о чём-то другом? "

Перечитайте, пожалуйста, еще раз обе фразы. Они ведь не идентичны, правда?

2. От этого я плакал. :)

"Мне как техническому писателю нужно всё подвергать сомнению и независимому исследованию. "

Валерий, технический писатель должен писать технические документы.

Эта должность не дает права сомневаться и подвергать.

Право сомневаться и подвергать дает звание философа и независимого исследователя. Продавца, возможно. Маркетолога.

Примите любое из этих званий - и глумитесь надо всеми.

Но не убивайте меня смешинками- я уже старый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
Перечитайте, пожалуйста, еще раз обе фразы. Они ведь не идентичны, правда?

Да, возможно, тут также имелся другой смысл (написано было много). Возможно, меня хотели коллективно привлечь за клевету по поводу того, что я назвал антивирусных вендоров (неявно) вирусописателями (хотя я этого и не говорил). Я лишь говорил о возможности того, что каждый из авторов вируса когда-то писал то, что можно назвать вирусами (лабораторными, без вредоносной составляющей), чтобы проверить свои антивирусные продукты на работоспособность. Считаю, что это моё мнение имеет право на существование.

Валерий, технический писатель должен писать технические документы.

Эта должность не дает права сомневаться и подвергать.

Ок. Описываю я какой-то продукт, причём описываю его не для пользователя, а для специалиста, который может написанное проверить. Если разработчик сказал, что что-то работает так-то, а оно так не работает, я не буду об этом писать в документе для специалиста. Или буду писать, будучи уверенным, что проблема будет исправлена. По крайней мере напишу баг.

Я часто пишу тексты до непосредственного выхода продукта в коммерческий релиз. По пути продукты приходится невольно тестировать со всеми вытекающими.

Сиречь, технический писатель и пиарщик (который пишет "рекламно-аналитические" статьи) - немного разные вещи.

Мне жаль тех писателей, которые пишут, не видя то, о чём пишут и ни в чём не сомневаются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Maxim
Ок. Описываю я какой-то продукт, причём описываю его не для пользователя, а для специалиста, который может написанное проверить. Если разработчик сказал, что что-то работает так-то, а оно так не работает, я не буду об этом писать в документе для специалиста. Или буду писать, будучи уверенным, что проблема будет исправлена. По крайней мере напишу баг.

вы опять занимаетесь совершенно не своим делом. кажется выше уже объясняли в чем состоит суть работы технического писателя - перевести требования к продукту на понятный людям язык, описать пару типичных схем установки и оформить. тестированием, так же как и заведением дефектов занимается тестлаб. да, никто не спорит, что для уточнения реализации той или иной функции нужно поставить продукт и посмотреть как оно работает, но в общем вы занимаетесь не своим делом.

ах, забыл еще важный момент - так же ваша задача состоит в том чтобы описывать баги найденные тестлабом как фичи/особенности реализации в документации, возможности которых у программеров фиксить нет.

P.S. у нас есть проект, регресс которого занимает месяц, и что вы будете заниматся чужой работой, вместо того чтобы этот месяц делать то за что вам плалят?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
вы опять занимаетесь совершенно не своим делом. кажется выше уже объясняли в чем состоит суть работы технического писателя - перевести требования к продукту на понятный людям язык, описать пару типичных схем установки и оформить.

Ну снова Вы уходите от темы... :(

Да, именно с этого начали развиваться антивирусы в России :)

С разборок, кто такие технические писатели :)

А потом говорят, что я занимаюсь словоблудием.

Наверное, Вы читали мой трудовой договор?

кажется выше уже объясняли в чем состоит суть работы технического писателя - перевести требования к продукту на понятный людям язык, описать пару типичных схем установки и оформить.

Ах, только требования и типичная установка? А детально настройки, оказывается, техписатели не могут описать? Проанализировать статистику и описать результаты в аналитической статье тоже, значит не могут? О чём ещё не могут писать технические писатели?

тестированием, так же как и заведением дефектов занимается тестлаб.

А также альфа-тестеры, бета-тестеры и просто сотрудники. Или Вы считаете, что если я где-то нашёл баг и описал его в положенном для этого месте, то потратил рабочее время зря? Да, по-Вашим словам, получается, я в таких случаях должен молчать в трубочку и ждать, пока дефект обнаружит тестер?

никто не спорит, что для уточнения реализации той или иной функции нужно поставить продукт и посмотреть как оно работает, но в общем вы занимаетесь не своим делом.

Максим, не Вам это решать. Я своей работой стараюсь принести больше пользы. Если я считаю, что мне необходимо отойти от моих прямых обязанностей на пару минут и сэкономить время разработчикам, я не буду у Вас спрашивать на это разрешение.

ах, забыл еще важный момент - так же ваша задача состоит в том чтобы описывать баги найденные тестлабом как фичи/особенности реализации в документации, возможности которых у программеров фиксить нет.

Спасибо, что напомнили.

P.S. у нас есть проект, регресс которого занимает месяц, и что вы будете заниматся чужой работой, вместо того чтобы этот месяц делать то за что вам плалят?

Потратить 10-15 минут из этого месяца на описание пары существенных багов (которые можно и нужно исправить)? Да, я согласен потратить такое время на это.

В общем, хватит уже офтопика :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Maxim
Ну снова Вы уходите от темы... :(

снова не могу, ибо выше был мой первый пост в этой теме :)

Наверное, Вы читали мой трудовой договор?

нет, я просто не думаю, что ваш ОК скрестил ежа с ужом (тестера и техписателя), а ТД в массе своей шаблонны.

Ах, только требования и типичная установка? А детально настройки, оказывается, техписатели не могут описать? Проанализировать статистику и описать результаты в аналитической статье тоже, значит не могут? О чём ещё не могут писать технические писатели?

тоже не его работа.

1) для анализа статистики у техписателей просто нет необходимой информации, выдумывать ее просто не надо. пример - на сколько снижает общую и частную (на разных этапах) производительность установка фильра компании XXX в MTA YYY для каждой из 50и поддерживаемых ОС

2) писать аналитические статьи - забота контент редакторов (бо я предполагаю, что выкладыватся они на сайте будут) по _предоставленным_ материалам

3) Детальными настройками - типа завести в xml правило непредусмотренное штатными средствами занимается консалтинг и за отдельные деньги.

А также альфа-тестеры, бета-тестеры и просто сотрудники. Или Вы считаете, что если я где-то нашёл баг и описал его в положенном для этого месте, то потратил рабочее время зря? Да, по-Вашим словам, получается, я в таких случаях должен молчать в трубочку и ждать, пока дефект обнаружит тестер?

по вашей же идеологии баги должны писать и уборщица и охранник и все-все-все. я представляю какова будет "валидность" этих багов

Максим, не Вам это решать. Я своей работой стараюсь принести больше пользы. Если я считаю, что мне необходимо отойти от моих прямых обязанностей на пару минут и сэкономить время разработчикам, я не буду у Вас спрашивать на это разрешение.

да я вообщемто и не настаиваю на моем разрешении :)

просто если у вас в продукте просто так, проходя мимо за пару минут можно найти 2у багов, мне очень жаль ваши продукты.

Потратить 10-15 минут из этого месяца на описание пары существенных багов (которые можно и нужно исправить)? Да, я согласен потратить такое время на это.

за 10-15 минут вам только еще больше станет непонятно как этот функционал работает, вы отнимете время у себя и у того человека который вам рассказывал и, как вообщем-то следует из объема продукта за 10-15 минут вы ничего не найдет, бо тестлаб не дремлет и все на поверхности откопал до вас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
снова не могу, ибо выше был мой первый пост в этой теме Smile

В данном случае, я имел в виду, что на этом форуме довольно часто тема уходит куда-то далеко... Бедный Сергей Ильин... :)

нет, я просто не думаю, что ваш ОК скрестил ежа с ужом (тестера и техписателя).

Т.е. Вы считаете, что техписатель, который знает до мелочей и использует продукты на протяжении 12 лет никаким образом не тянет хотя бы на бета-тестера? Если техписатель не в состоянии оформить баг, то его нужно увольнять. Причём срочно.

для анализа статистики у техписателей просто нет необходимой информации

Но статистику могут предоставить писателю.

писать аналитические статьи - забота контент редакторов

А я думал, редакторы работают с уже готовым текстом.

Детальными настройками - типа завести в xml правило непредусмотренное штатными средствами занимается консалтинг и за отдельные деньги.

А для специалистов, которые проходят обучение, кто должен справочники по детальным настройкам писать? Генеральный директор? Или менеджер по настройкам? ;) А... наверное, тоже консалтинг. Им больше заняться ведь нечем :)

по вашей же идеологии баги должны писать и уборщица и охранник и все-все-все.

Нет, я не это хотел сказать. Техподдержка и техписатели, например, вполне могут оформить баги. Причём с достаточно высокой "валидностью", по Вашей терминологии.

просто если у вас в продукте просто так, проходя мимо за пару минут можно найти 2у багов, мне очень жаль ваши продукты.

1. Речь шла про продукты, которые не выпущены в коммерческий релиз.

2. Баги могут обнаружиться в процессе работы с описываемым в данный момент продуктом. Т.е. на обнаружение багов фактически дополнительное время не тратится. А 10-15 минут требуется для _оформления_ этих багов. Для техписателя, который без труда может формулировать мысли и быстро набирать объёмные тексты, это не составляет большого труда, но приносит посильную пользу производственному процессу.

бо тестлаб не дремлет и все на поверхности откопал до вас.

Не всегда это так. В тестлабе тоже работают люди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
TiX

Мдя... чем больше читаешь тем больше понимаешь какой в докторлабе бардак...

разработчики и тех-директора анализируют вирусы...

тех-писатели пищут баги-репорты

маркетологи-пиарщики видимо пишут тех-статьи.

Интересно чем занимается вирьлаб и тестеры помимо основной работы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
Мдя... чем больше читаешь тем больше понимаешь какой в докторлабе бардак...

Сам придумал - сам и смейся, называется.

разработчики и тех-директора анализируют вирусы...

Никто не говорил, что они анализируют основную часть вирусов.

тех-писатели пищут баги-репорты

Никто не говорил, что техписатели пишут основную часть багрепортов.

маркетологи-пиарщики видимо пишут тех-статьи.

Как раз тут пытались убедить в другом меня, что техписатели должны писать только попсятину про то, как установить продукт и не боже мой начал разбираться детально в настройках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
N-FROST

Заходя каждый раз на данный портал, думаешь почерпать каку-нибудь полезную информацию в области информационной безопасности. Вот и в данную тему заглянул, чтобы восполнить пробел знаний в становлении АВ-индустрии в России. И что я тут вижу? Да опять то же самое: представители одной АВ-компании ищут скрытый смысл в словах представителя другой компании и наоборот...Вы прям как кошка с собакой (кто есть кто сами разбирайтесь), а по сути темы всего пару постов.. Вам не надоело?

Давайте все таки писать по теме, кто что знает :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сергей Ильин
Давайте все таки писать по теме, кто что знает

Действительно сильно ушли в :off:

Пожалуйста, придерживайтесь темы, или переносите обсуждение в сюда

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy

Итак, мы выяснили, что Adistest появился осенью 1988 года. Что было ранее в антивирусном плане в России? (возможно, не такого масштаба) Утилитки, может быть, сделанные на коленке, может быть кто-то делал что-то для внутреннего использования, для себя? Мне эта информация тоже интересна для того, чтобы в будущем быть более компетентным в этом вопросе при написании текстов и, возможно, корректировке существующих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
_Stout
Итак, мы выяснили, что Adistest появился осенью 1988 года.

http://www.sources.ru/pascal/museum/aids001.htm

Первая версия. Раньше были программы Джона МакАфи.

Интервью Дмитрия Лозинского http://www.information.ru/sab/61_3.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
aibolit66
Валерий, давно известно, что вы известный словоблуд.

(мысли вслух) И почему мне на место слова "словоблуд" так хочется поставить другое, гораздо менее толерантное слово?

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

Сам придумал - сам и смейся, называется.

Никто не говорил, что они анализируют основную часть вирусов.

Никто не говорил, что техписатели пишут основную часть багрепортов.

Как раз тут пытались убедить в другом меня, что техписатели должны писать только попсятину про то, как установить продукт и не боже мой начал разбираться детально в настройках.

Валерий, Вам никогда в голову не приходила мысль о том, что Вы доктору вебу делаете огромную медвежью услугу, выступая от их имени со своим потоком сознания? Лично я Вас вижу постоянно защищающимся доморощеным адвокатом, который то и дело опровергает собственные, одному Вам понятные, хитросплетения мыслей. В докторе вебе все такие?

"Если можешь не писать - не пиши" (с) не мой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мальцев Тимофей

Девочки, не ссорьтесь. :) Тоже (с), и тоже не мой... :)

Господа, будьте толерантнее.

Зачем вся эта агрессия?

Кто был первым, кто вторым - это вообще не тот вопрос. Вот "кто первый, кто второй" - тема. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Иван

МНе статья о Лозинском понравилась. Особенно посыл: Антивирус дешевле бутылки водки:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
Раньше были программы Джона МакАфи.

В России?

И почему мне на место слова

Знаете, мне тоже порой хочется сказать больше того, что я пишу. И часто я это говорю вслух, но не пишу.

В докторе вебе все такие?

Нет, не все. Это же очевидно. Если бы все были одинаковыми, под одну гребёнку, то ничего интересного в жизни бы не происходило.

Лично я Вас вижу постоянно защищающимся доморощеным адвокатом, который то и дело опровергает собственные, одному Вам понятные, хитросплетения мыслей.

Если возникают вопросы по поводу моих мыслей, я на эти вопросы всегда стараюсь ответить.

Кто был первым, кто вторым - это вообще не тот вопрос.

Совершенно верно. Тема перезрела. Изначально был вопрос - стоит ли вообще говорить о том, кто у кого спёр идею с публичной демонстрацией статистики работы вирлаба. Стоит ли в данном случае использовать такие громкие слова, напыщенные речи и т.д.?

Давайте теперь вспоминать, кто у кого спёр идёю писать документацию к антивирусам, оказывать бесплатную техподдержку и прочие составляющие жизни нормального антивирусного вендора.

Форум не готов обсуждать объективно историю возникновения и развития антивирусов в России. Обсуждение всё время сваливается чёрт-те куда. Поэтому предлагаю обсуждение свернуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Valery Ledovskoy
вот кстати интерсная тоже страничка истории

http://old.antivir.ru/company/history.htm

А тут - новая реинкарнация той же страницы:

http://www.antivir.ru/main.phtml?/about/history

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мальцев Тимофей

Кстати, вот я лично помню, что в лохматом 90-91-м, на первом-втором курсе я видел Аидстест, Макафа и ту самую утилиту, которая, если память не изменяет, начиналась с минуса...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Создайте учетную запись или войдите, чтобы комментировать

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Сообщения

    • PR55.RP55
      Если без радикализма. " Добавить все файлы подписанные данной ЭЦП в очередь команд с #  " " Добавить все файлы данного Производителя в очередь команд с #   " Это будет как: ;uVS v4.1.5 [http://dsrt.dyndns.org]
      ;Target OS: NTv10.0
      v400c
      # %Sys32%\DRIVERS\ASWARPOT.SYS
      #  %Sys32%\DRIVERS\ASWBIDSDRIVER.SYS
      #  %Sys32%\DRIVERS\ASWBIDSH.SYS
      #  %Sys32%\DRIVERS\ASWBLOG.SYS
      #  %Sys32%\DRIVERS\ASWBUNIV.SYS
      #  %Sys32%\DRIVERS\ASWHDSKE.SYS
      #  %Sys32%\DRIVERS\ASWKBD.SYS
      #  %Sys32%\DRIVERS\ASWMONFLT.SYS
      #  %Sys32%\DRIVERS\ASWRDR2.SYS
      #  %Sys32%\DRIVERS\ASWSNX.SYS
      #  %Sys32%\DRIVERS\ASWSP.SYS
      # %Sys32%\DRIVERS\ASWVMM.SYS
      deltmp
      restart На втором этапе оператор открывает вкладку: " Очередь команд " и отдаёт нужную команду: " Применить для всех объектов с # команду: delref " " Применить для всех объектов с # команду: delall " " Применить для всех объектов с # команду: dell " ( само собой - можно работать, как с группой объектов, так и с одиночным объектом ) Этапность позволит оператору не совершить ошибки и выбрать нужную команду.
    • aleks87
      Казино Буи - http://bit.ly/BOOIcaZino 100% на первый депозит
      Казино Чемпион - http://bit.ly/Chaampion бонус на 5 депозитов
      Казино Джой - http://bit.ly/Joy_Cazino 200% на первый депозит
      Казино Х - http://bit.ly/Cazino_X 200% на первый депозит
      ПлейФортуна - http://bit.ly/2playFortuna 100% на первый депозит
      Mr. Bit http://bit.ly/Mr_Bit 125% на первый депозит
      SlotV http://bit.ly/Slot_V 100% на первый депозит
      FrankCasino http://bit.ly/Frank_Cas 150 % на первый депозит
      APlayCasino http://bit.ly/APlay_Casino 300% на 5 депозитов
      Columbus http://bit.ly/Columbus6 105 % на первый депозит
      DriftCasino http://bit.ly/Drift_Casi 150% на депозит
      Сол казино http://bit.ly/SOLcasino 200% на первый депозит
      Слотум казино http://bit.ly/slotumCazino 100% на первый депозит
      Редбокс http://bit.ly/RedBoxcasino 125% на первый депозит
      Покердом http://bit.ly/P0kerd0m 150 % на первый депозит
    • valera007
      Спасибо за совет. Уже нашли хороший отпугиватель насекомых. Именно ультразвуковой. Купили на http://www.otpugiwateli.ru/ где тоже выбор неплохой. Посмотрите, если интересно. А за совет спасибо. Ваш сайт тоже очень хороший, но мы уже сделали покупку. 
    • ganny
      А мне Вулкан Ставка понравилось. И ставку можно сделать и в игровые автоматы порубиться. Да и коэффициенты повыше будут чем в леоне.
    • Elisea
      В прошлом году покупали папе на дачу культиватор электрический. Заказывали через интернет на этой платформе http://www.loplosh.ru/shop/elektro/loplosh-2200.html . Позитивные отзывы сыграли роль. Испробовали тогда же. Могу сказать ,что не обманули. Качественная техника. В этом году будем юзать.
×