Политика (временный топик)

[Mr. Justice 771]

Сергей Ильин

Очень сильные и правильные аргументы в пользу монархии и по поводу критики современной либеральной демократии. Догадываюсь, что ты успел прочитать. Эту книгу я рекомендую тем кто готов мыслить нестандартно для нашего времени. Несмотря на название рассчитана на серьезного читателя.

[Вадим Волков 176]

Это от того, что Вы, как и другие, мыслите двухмерно (см. выше). Третьего измерения не хватает.

Слишком узко подходите. Берите шире. 100 - слишком ограниченный в историческом плане период. И еще, - если какая-то из идей не была еще реализована на практике, это не означает, что она не может быть в принципе реализована

При чём тут, двухмерно или трёхмерно? Да, люди, которые достаточно хорошо обеспечены и думают, что правление их семьи будет длиться не одну сотню лет не будут тырить мелочь по карманам. Но не может одна семья (или выбираемые по "голубой крови" лидеры) на протяжении многих лет единолично принимать правильные решения. На каком-то этапе система даст сбой и "мало непокажется". Давайте возьмем 200 лет, хотя и 100 достаточно. Сколько нормальных политических деятелей среди монархов былоза это время. Может когда-нибудь и будет изобретена какая-то новая форма монархии и идеальных правителей будут из пробирок выводить, но пока я могу только сравнивать с тем, что есть. Общество уже не может развиваться только на "духовных ценностях"(именно в кавычках) и соблюдая вековые обычаи, т.к. многие из них уже не являются приемлемыми для этого общества. Требуется более оперативное и гибкое управление, чем может предложить монархия.

[OlegAndr 236]

Есть принципиально отличие в монархии от демократии в том виде, котором она называется развивающимся странам. Демократия - это всегда временно. Выборы приводят к обществу временщиков, где все живут интервалами 3-5 лет, за который можно только сделать что-то мелкое, ну и/или наворовать на джип, дачу, квартирку или много оных. Дальше приходит другие и наступает уже его черед. Монарх же изначально имеет возможности мыслить другими временными интервалами и категориями ценностей, так как обыденное бабло ему не нужно. Жизнь монарха и его семьи неизбежно связано с его страной опять же. Этого нам сейчас очень не хватает.

Я не монархист, но сильные стороны этого общественно-политического строя признаю. Если же говорить о современных политических системах, то все больше стал задумываться о технократии и моделях непрямых выборов. Демократию в текущем виде, как у нас сейчас, считаю тупиковым вариантом без будущего.

Не буду спорить про Таиланд, потом как правильно сказано монарх меняется раз в 50 лет, а "временщики" раз в 4 -5 6 лет, притом они знают что если они "наворовали на джип дачу квартирку" то сядут даже не дожидаясь окончания этих четырех лет. Как минимум о дальнейшей карьере они могут позабыть.

А карьера им нужна, ведь они не до смерти там сидят. Так что прямые шкурные интересы заставляют их вести себя прилично.

Единственный минус системы -сложность проведеняи масштабных, длинных, непоплярных реформ. Но даже короли такое не смогут вытянуть просто так.

"другими интервалами" монархи мыслят крайне мало. "И компот не льется в рот" у них тоже нечасто.

[Mr. Justice 771]

При чём тут, двухмерно или трёхмерно? Да, люди, которые достаточно хорошо обеспечены и думают, что правление их семьи будет длиться не одну сотню лет не будут тырить мелочь по карманам. Но не может одна семья (или выбираемые по "голубой крови" лидеры) на протяжении многих лет единолично принимать правильные решения. На каком-то этапе система даст сбой и "мало непокажется". Давайте возьмем 200 лет, хотя и 100 достаточно. Сколько нормальных политических деятелей среди монархов былоза это время. Может когда-нибудь и будет изобретена какая-то новая форма монархии и идеальных правителей будут из пробирок выводить, но пока я могу только сравнивать с тем, что есть. Общество уже не может развиваться только на "духовных ценностях"(именно в кавычках) и соблюдая вековые обычаи, т.к. многие из них уже не являются приемлемыми для этого общества. Требуется более оперативное и гибкое управление, чем может предложить монархия.

Это еще раз показывает, что Вы мыслите в двухмерной системе координат. В этом не Ваша вина. На Вас, как и на большинство людей, влияет доминирующие компоненты в общественном сознании и господствующие в общественной мысли политические парадигмы. Несколько лет назад я использовал похожие аргументы против реализации монархических идей. Сейчас нахожу их слишком ограниченными и плоскими (двухмерными)

Друзья, прекращаю участие в развернувшейся дискуссии. Кому интересны мои мысли, готов их обсудить, но не здесь.

Откровенно говоря хочу взять тайм-аут. Устал от споров капитально.

[Илья Рабинович 521]

Вот как понимается фашизм в политологии: "Крайне правые националистическия идеология".

Какой феерический бред! Фашизм- это одна из крайне левых идеологий эпохи Просвещения, наряду с нацизмом, кстати.

[Mr. Justice 771]

Какой феерический бред! Фашизм- это одна из крайне левых идеологий эпохи Просвещения, наряду с нацизмом, кстати.

... Илья, от того, что фашисты используют левые лозунги и идеи, они (фашисты) левыми не становятся. Это классическая ультраправая идеология. Здесь других мнений просто быть не может. Так учат повсеместно в системе образования. Любой учебник по политологии, думаю, укажет тебе на то, что это классика ультраправого фланга. Фашистов всегда приводят в пример, когда хотят пояснить, что такое ультраправые. Но с другой стороны, правый и левый радикализм стал основательно перемешиваться в идеологическом плане. В результате этого появился национал-большевизм. Такие смеси трудно классифицировать в системе координат "правые-левые". Есть мнение что такая классификация устарела и ее используют по инерции.

[Сергей Ильин 1538]

А что делать обществу, если сынок слабаком или "редиской" оказывается? Менять констутуционный строй на время пока новый "хороший царь" не появиться?

Ничего не делать. Именно поэтому ИМХО от этого строя и отказались во многих странах, так как он не обеспечивает устойчивость (как это ни странно) + он недостаточно эффективен.

Если порассуждать, то мне приходит в голову идея адаптированной монархии, основанной на системе непрямых выборах. Все это в современных технологических условиях уже реализуемо. Все выбирают наиболее умных и достойных членов общества из своего окружения (делегируете им вес своего голоса). Таким образом вес голоса каждого индивидуума будет отличным от единицы. Далее формируются некие слои, элиты, чьи составы в зависимости от результатов их работы и конкуренции снизу изменяются. Наверху пирамиды избирается правитель, пожизненно. Его решения опять же прогоняются через профильные слои элит и тем самым достигается баланс. Механика такая примерно.

Если вспомнить историю, то раньше по похожей системе выбирали князей, только масштаб был другой.

[Илья Рабинович 521]

Илья, от того, что фашисты используют левые лозунги и идеи, они (фашисты) левыми не становятся.

Весь вопрос в экономике. Правая идеология стоит на позициях защиты частной собственности и свободы предпринимательства, левая- на позициях вмешательства государства в экономическую деятельность, государственный контроль над частной собственностью (вплоть до её отмены) и ограничений свободы предпринимательства. Таким образом, если откинуть словоблудие, лозунги и прочую ерунду, то мы видим: фашизм, национал-социализм, социал-демократия, социализм и коммунизм- левые идеологии, либерализм и лебертарианство- правые. А кто кого чему непонятно где учит, особенно на просторах бывшего СССР, меня вообще не волнует.

[Viktor 669]

[OlegAndr 236]

Я пропустил чего все про фашизм то пошли спорить?

[Mr. Justice 771]

Весь вопрос в экономике. Правая идеология стоит на позициях защиты частной собственности и свободы предпринимательства, левая- на позициях вмешательства государства в экономическую деятельность, государственный контроль над частной собственностью (вплоть до её отмены) и ограничений свободы предпринимательства. Таким образом, если откинуть словоблудие, лозунги и прочую ерунду, то мы видим: фашизм, национал-социализм, социал-демократия, социализм и коммунизм- левые идеологии, либерализм и лебертарианство- правые. А кто кого чему непонятно где учит, особенно на просторах бывшего СССР, меня вообще не волнует.

Думаю, твоя точка зрения слишком оригинальна, чтобы ее считать общепринятой. Я могу придумать 3-е определение фашизма. Только проблема в том, что его никто не примет, ибо устоявшееся уже имеется.

Проблема в том числе и в экономике. Только нужно иметь в виду, что экономика фашистского и социалистического (коммунистического) государства разительно отличаются друг от друга. Не знаю получится ли у меня вкратце объяснить, тема большая. Для фашистского государства характерен ГМК- государственно-монополистический капитализм (нем. Staatsmonopolistischer Kapitalismus). Не нравится термин, можно заменить на другой, от этого его суть не поменяется. Существенной чертой ГМК является сочетание крупных частных монополий с существенным вмешательством государства в экономику (государственное регулирование - как индикативное, так и административное). Классический социализм (коммунизм) отвергает или существенной ограничивает право частной собственности, заменяя ее обобществлением (огосударствлением) средств производства. О частных монополиях вообще речи быть не может. На переходный период может сохраняться мелкотоварное частное производство (пример - НЭП), но в конченом итоге и оно постепенно ликвидируется. То есть при фашизме (праворадикальная идеология) есть сильный частный сектор, которые находится под контролем государства, но он является частным, а не общественным по своей природе, ибо базируется на частной собственности на средства производства и частном присвоении результатов труда (прибыли). При социализме (левая идеология) место частного сектора занимает общественный (государственны сектор), который основан на государственной (общественной) собственности и обобществлении результатов труда (прибыли).

Правый фланг в политике крайне неоднороден по своему содержанию. Помимо (1) умеренно правых (правоцентристы), к которым относятся либералы к правым относят также (2) крайне правых - (праворадикальные партии и движения). К их числу как раз принадлежат фашисты (не только они). В настоящее время внутри правого фланга, в силу его крайней неоднородности, противоречий может быть больше чем между правоцентристами и центристами.

Вот фрагмент из Википедии (можно найти другой материал) - "Крайне правые обычно ассоциируется с лицом или группами лиц, которые имеют крайне националистические, ксенофобские, расистские, религиозные фундаменталистские, или реакционные взгляды. [4] Как правило, термин применяется по отношении к неофашистам..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%...%B2%D1%8B%D0%B5

UPD. Прошелся по просторам Интернета. Все изученныем мною источники относят фашизм к правому радикализму. Если честно, для меня это открытие что можно считать иначе. Редкое мнение

[Mr. Justice 771]

Сообщения, посвященные исключительно религиозной тематике удалил как чистый оффтопик.

Коллеги в закрытом разделе предложили не обсуждать религиозные вопросы на форуме. Давайте так: если не обсуждать, то всем, а не избранным. ОК?

[rodocop 158]

о как у вас тут интересно было... А я все пропустил...

Ничего, если апну невзначай?

Мне кажется, что не так важно уже сегодня, какова форма государственного устройства и власти. Реальная суть все равно будет отличаться от декларированного названия. Как в нынешних Британии, Испании и Швеции мало осталось от настоящих монархий, так и в нашей res publica нет почти ничего республиканского.

Еще мне кажется, что многие (почти все здесь в ветке) недооценивают суть делегирования власти верхам народом. Массами. Можно устроить в России либеральную республику или абсолютную монархию, но суть не изменится.

Ибо - и это единственное в чем я согласен с Джастисом (а я стараюсь в таких диспутах подчеркивать только пункты согласия, ибо размежеваться-то всегда повод найдется, люли-то разные. Но задачи такой - размежевываться - нет.) - так это в том, что для существования приличной власти нужна определенная духовная основа. Причем не только у властьпредержащих, но и у граждан-подданных.

Духовная основа современной России находится в настолько плачевном состоянии, что какую госсистему ни рисуй - все равно получается Быдлархия. Жесткая малосменяемая система сегодня культивирует во власти совершенный антигуманизм поведения, несменяемая система законсервировала бы этот антигуманизм в жесточайшей форме (что неминуемо, как учит нас история, привело бы к социальному взрыву в довольно короткие по историческим меркам сроки).

Но и либерализм дал бы нам прикурить. Там такие шлюзы бы открылись... Хотя у него есть одно преимущество. Возможно, при нем все стало бы относительно плохо сразу, зато постепенно ситуация только улучшалась бы в силу его открытости и адаптивности (любая открытая система постепенно приходит в жизнеспособное равновесие с окружающей средой).

Именно открытость и только она способна повернуть вспять процесс деградации духовной, интеллектуальной и гуманистической основы современного российского народа, идущий сейчас полным ходом.

Процесс, при котором самые умные, активные, честолюбивые и просто честные, а также самостоятельные и предприимчивые (в хорошем смысле слова) люди активно двигаются из страны (на ПМЖ, на постоянное проживание, на постоянную работу, на частые временные работы и прочее времяпрепровождение), и главное - увозят туда своих детей (у которых уже не будет тех корней, заставляющих их не рвать с Родиной совсем). Через поколение Родина станет им уже лишь "исторической Родиной". Еще через поколение - семейным преданием.

А здесь остаются - ан масс, конечно, ибо частных обратных примеров, начиная с себя, вы мне накидаете легко - менее интеллектуальные, менее активные, менее любознательные, менее приятные в общении даже. Ну а восполняется дефицит мигрантами из солнечной средней Азии. И Китая. Нет, среди них, конечно тоже есть отдельные светочи, до которых многим россиянам далеко, но в массе опять же эти люди готовы жить друг у друга на головах, мыться раз в месяц, палить костры прямо в квартирах и т.п.

Через поколение многие из их потомков будут иметь избирательные права. И делегировать свою волю наверх в том или ином виде. А размножаются они быстро.

Делегируют не только у нас. Воля масс работает в современном мире везде. Представьте себе такую гипотетическую ситуацию (давайте только не обсуждать, насколько она соответствует реальности - это кейс для ума, что ли, основанный на довольно рапространенной теории) - всем Западным миром (или миром вообще) управляет тайное несменяемое правительство, которое принимает все решения и события развиваются только так, как ему угодно и выгодно, а все что происходит, происходит лишь в его интересах, остальным же достается как получится - думаете, если на Западе такая мысль была бы успешно донесена до каждого гражданина, там началось бы восстание или что-то типа этого? Черта с два! Кто бы и зачем бы ни стоял у истинной власти - население ан масс интересуется только своей частной жизнью. Посему пока их устраивает своя жизнь, то у власти могут стоять хоть марсиане. Всем наплевать.

Ну а вопрос, кого какая жизнь устраивает и почему - уже совсем другой. Не политический.

P.S. Тут кто-то хотел поговорить об эволюции и био- и социальных системах???

[spw 190]

Не читал, но осуждаю.

В смысле - когда это все мимо меня прошло? Странно, пойду полистаю

Хм. А разве монархизм не переместился, начиная с 18-го века, из политологии в cексопатологию?

О да, следует взглянуть на количество монархий в мире (между прочим, в крайне дружественных США странах -- казалось бы, вот где демократию надо сеять...), чтобы понять какая глупость тут написана.

Замечу, что знакомый испанец жаловался мне на то что король коррумпирован и продает посты за бабки.

Замечу, что знакомый король жаловался, что слишком мало покупателей на посты и бабла ща нормально не поднять, как в былые времена.

Ответь на простой вопрос. 19 век Европа встречала с подавляющим преимуществом абсолютных монархий. Начало 20 век перевело многие в разряд парламентских монархий либо республик.

В течение следующих ста лет все абсолютные монархии (да и подавляющее число парламентских) были стёрты с лица земного шара. Why so (только без конспирологии, пожалуйста)?

ЩИТО???

Бруней

Ватикан

Катар

Объединенные Арабские Эмираты (ОАЭ)

Оман

Саудовская Аравия

Про парламентские тоже:

Австралия

Андорра

Бельгия

Бутан

Великобритания

Гренада

Дания

Испания

Камбоджа

Канада

Лесото

Нидерланды

Новая Зеландия

Норвегия

Папуа - Новая Гвинея

Сент-Винсент и Гренадины

Сент-Китс и Невис

Соломоновы Острова

Таиланд

Тонга (недавно была фактически абсолютной)

Швеция

Ямайка

Япония

[Mr. Justice 771]

Друзья, а есть ли смысл поднимать эту тему вновь? Не пора ли ее закрыть?

[Umnik 997]

Ну хочется людям поспорить Все равно оффтопный раздел.

[Васька 45]

О народе думают... золотые люди!

[RuJN 21]

Сейчас наблюдается довольно интересная ситуация.

Появились патритические новостные ресурсы, например, http://telegrafist.org/

Правительство (в лице президента, а не премьера) занялось проблемой того, что в России очень многие считают свою страну недоразвитой, свою жизнь плохой. В такой ситуации о процветании страны речи не может идти, так как "какой смысл мне что-то делать, если Путину на все насрать". Тот же Телеграфистъ пишет о вооружении, об успехах России. Там в блогах некий майор ГРУ в отставке Инокентьев даже высказал мнение, что на все предыдущие годы правления Путин создал такие условия, чтобы теперь воспользоваться экономическим кризисом (сокращении бюджета) в США и переиграть их в оружении: по словам президента, ныне единственный исторический шанс перевороту жить армию, который не повторится.

По выражению Инокеньтева (фамилию точно не помню) это национально-освободительная борьба под руководством президента. Навый предложенный закон о ЦБ РФ и золотовалютных резервах тому подтверждение.

Вчера в журнале РБК прочитал, что под предлогом борьбы вся антикорупционная кампания с Оборонсервисом и прочими - это всего лишь способ подготовиться к запрету чиновникам иметь имущество за границей. Что РБК - журнал либералов против Путина, понятно.

Что вы думает по этому поводу? Почему нельзя было все это сделать раньше, какие были политические препятствия?

Я уже запутался.

Собственно, патриотической воспитание в любом случае необходимо. Пусть это и не совсем правда или часто пропаганда как в СССР, но в любом случае это помогает людям верить в свою родину и быть годовыми побороться за нее.

[Mr. Justice 771]

Думаю обсуждение политики нежелательно на нашем форуме, если это не связано напрямую с тематикой нашего ресурса. Политические дискуссии способны расколоть АМ-комьюнити и спровоцировать трудноуправляемую деструктивную активность на форуме. Запретить обсуждение политики я не могу, поскольку это не запрещено правилами форума, но попросить могу. Для обсуждения актуальных политических вопросов есть много замечательных ресурсов. Необязательно весь негатив выплескивать на наш форум. Это мое личное мнение, которое может не совпадать с позицией администрации и экспертов.