Скачать или Загрузить? - Страница 2 - Свободное общение - Форумы Anti-Malware.ru Перейти к содержанию
p2u

Скачать или Загрузить?

Recommended Posts

p2u

А 'download' в смысле существительного - как сказать на русском?

Paul

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
А 'download' в смысле существительного - как сказать на русском?

скачивание - наверное :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
valet
P.S.: Дабы избегать развода и для того, чтобы оставить совместно нажитое имущество в целостности, мы дома остановились на 'скопировать с...'. :D

:D

Может вообще обойтись без перевода: Download и Upload ?

Как варианты :) :

принять - отправить

сохранить (на винчестер) - разместить (на стороннем ресурсе)

сгрузить - отгрузить.

UPD: в принципе, раз речь идет об информации, то, возможно: Принять - передать.

Отредактировал valet

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu

угу, давайте еще называть:

"Отгрузить" и "Принять на баланс".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
valet

Про то и речь, что придумать можно много всего, но вот насколько это будет правильно... :)

Велик и могуч русский язык.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Про то и речь, что придумать можно много всего, но вот насколько это будет правильно... :)

Велик и могуч русский язык.

Как я уже говорил, устоявшиеся термины, к тому же логически верные(исходя из классических словарей) - это

Скачать - передача информации с сервера на клиент

(СКАЧИВАТЬ - , скачать что, сбыть, спустить с рук, избавиться, отделаться, кончить, развязаться. скачал дело с плеч! беды да печали с ног скачали. | скачивать, скатить пол, ПОЛОК, палубу, окатить водою, смыть, вымыть ее, окачивая. -ся, страдат. скачивание, скачание, скачение, действ. по глаг.

Скачивать - Удалять откуда-л. что-л. жидкое, выкачивая.)

Загрузить - передача информации с клиента на сервер.

(Загрузить - 1.Заполнять грузом. 2. перен. Обеспечивать работой на полную мощность, давать работу в нужном количестве. // Заполнять работой, делами (какой-л. период времени). // перен. Занимать работой, делами (человека). 3. Засыпать, закладывать руду, топливо и т.п. в плавильную печь, домну и т.п.

Загрузить - 1. что. Наполнить грузом до какого-н. предела, нагрузить полностью)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Андрей-001
угу, давайте еще называть:

"Отгрузить" и "Принять на баланс".

Любители карт вообще предлагают вместо загрузок слово СЕБЕ. :)

Велик и могуч русский язык.

Потому специально для нашего портала и тех, кто хочет разобраться в тонкостях русского языка или думает, что он в них разбирается, и тех, кто считает, что английский язык короче и удобнее для ПК и Интернета (где-то есть и такие) три новые кнопки для вебмастеров с самыми короткими фразами русского языка для выражения действия, вызвавшего долгий спор: :)

14d4e03422a1.jpg

(всё в смысле "утянуть к себе на компьютер"и пользоваться, пользоваться, пользоваться...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Смотря что считать технически грамотным. "Скачать" - это жаргон, разговорная речь. А вот в терминах Майкрософт - именно "Загрузить".

В словах Download и Upload общий корень Load - "загрузка".

Так что это трудности перевода.

Гуглим.

site:microsoft.com загрузить - 143 000.

site:microsoft.com скачать - 4 770.

Только не говорите, что на сайте MS в 30 раз чаще упоминается слово загрузка в смысле загрузки на сервер :)

P.S. У нас на сайте используется термин "Скачать", т.к. он ближе к народу (понятнее). Но и слово "Загрузить" (и к себе, и от себя) - не ошибка. И на сайте МС встречается повсеместно, и мало кто обращает внимание на то, что это слово используется.

Примеры использования: "Загрузить с сайта к себе на компьютер", "Загрузить с компьютера к нему на сайт" и т.д.

P.P.S. Почему я выбрал терминологию Майкрософт? Потому что она превалирует на рынке операционных систем и навязывает свою терминологию всем пользователям и разработчикам ПО, хороша эта терминология или плоха. В классических же толковых словарях русского языка этих слов в рассматриваемом смысле ещё нет, ибо это неологизмы. Поэтому и нечего туда смотреть.

Скачать - не жаргон, см. выше.

Сайт MS переводили Русские же -))

Терминалогия MS download и upload.

В "загрузить к себе на компьютер", происходит следующее. Вы смотрите со стороны и производите действие передачи информации от себя к нему. Поэтому "загрузить" тут используется правильно.

"К себе на компьютер" - это всего лишь уточнение, которое никак не влияет на суть процесса, в котором ваш компьютер и является сервером.

Ну и на конец - терминология майкрософта (http://www.microsofttranslator.com/Default.aspx)

Download - Скчачать

Upload - Загрузить.

1968.jpg

А это, как говориться, "почувствуй разницу":

1969.jpg

Да, грань тонкая, но вот, когда используется одно слово, то "загрузить" не подходит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко

Уважаемые коллеги,

ваш спор заведомо бесперспективен, поскольку никто из вас не является лингвистом и, вероятнее всего, не располагает академическим словарем русского языка. Поэтому вам приходится прибегать к единственному в таком случае средству - собственному чувству языка, которое, как выясняется, многих из вас подводит.

Слово скачать применительно к информационному объекту действительно является сленговым, причем настолько, что в академическом словаре его вообще нет:

image_001.gif

Нормативным же переводом как для слова upload, так и для слова download является слово загрузить. В то время как в английском языке направление выражается приставкой (up - down), в русском языке для обозначения направления копирования используются предлоги: загрузить с сервера - загрузить на сервер. В свою очередь, слово скачать и его антоним закачать относятся к Интернет-жаргону.

P.S. Ориентироваться на Microsoft больше нельзя: проведя малорепрезентативный опрос пользователей, компания решила изменить некоторые переводы - например, в официальной локализации будет теперь употребляться слово "браузер".

post-509-1248920118_thumb.png

  • Upvote 10

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Уважаемые коллеги,

ваш спор заведомо бесперспективен, поскольку никто из вас не является лингвистом и, вероятнее всего, не располагает академическим словарем русского языка. Поэтому вам приходится прибегать к единственному в таком случае средству - собственному чувству языка, которое, как выясняется, многих из вас подводит.

Обращался именно с этой проблемой именно к людям, которые занимаются пеерводами или хоть как то относятся к русскому языку, тобишь: Проф Переводчики, Учителя Русского языка, Редакторы и т.п.

Читайте выше про скачивать и скачать - это разные временные формы.

Нормативным же переводом как для слова upload, так и для слова download является слово загрузить.

не соглашусь ... download без контекста не может быть переведено, как однокоренное слово с "загрузить", см выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
SFD

Отдаю предпочтение варианту человека работающего над кандидатской приблизительно с такой темой

"Формально-семантический анализ многозначной лексики как средство оптимизации систем автоматизированной обработки текстов"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
P.S. Ориентироваться на Microsoft больше нельзя: проведя малорепрезентативный опрос пользователей, компания решила изменить некоторые переводы - например, в официальной локализации будет теперь употребляться слово "браузер".

Все правильно: ГОСТ Р 52872-2007

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко
Читайте выше про скачивать и скачать - это разные временные формы.

Разные видовые формы, если быть точным... :) Вы все-таки посмотрите на вложенное выше изображение, не зря же я его сканировал. ;)

не соглашусь ...

Сожалею, но словарная норма не изменится от вашего несогласия. :)

download без контекста не может быть переведено, как однокоренное слово с "загрузить", см выше.

Слово download в английском языке однозначное и семантически от контекста вообще не зависит. Поэтому слова о контексте придется убрать. :) Теперь: почему, собственно, не может? Хоть в толкованиях нет общих сем, будем исходить из мысли, что download происходит от load. Посмотрим толкование:

load n

1 a : the quantity that can be carried at one time by a specified means

2 a : a mass or weight supported by something

т.е. "груз" (выше приведено толкование существительного). Теперь к глаголу:

1 a : to put a load in or on ‹~ a truck› b : to place in or on a means of conveyance ‹~ freight›

2 a : to encumber or oppress with something heavy, laborious, or disheartening : burden ‹a company ~ed down with debts› b : to place as a burden or obligation ‹~ more work on him›

3 a : to increase the weight of by adding something heavy

т.е. "грузить", "загружать", "нагружать". Или вы желаете перевести пример из толкования "to load a truck" как "накачивать грузовик"? Вряд ли. Значит, хотите поставить корень в зависимость от приставки: если префикс down, переводить слово одним корнем, если up - другим. Увы... так нельзя делать. :) Ведь главный семантический компонент, выраженный корнем, у download и upload один и тот же - стало быть, и перевод должен быть аналогичным. Приставками в русском языке это выражать не очень удобно - так что используется различие предлогов.

Все правильно: ГОСТ Р 52872-2007

Увы - данный ГОСТ не является документом, который может определять нормативность того или иного слова. В академическом словаре слово "браузер" также не описано, а, следовательно, оно относится к сленгу. В таком качестве оно вполне допустимо - компьютерщики имеют полное право на собственный профессиональный жаргон, - но признавать подобные варваризмы нормативными словами преждевременно (и, добавлю от себя, глубоко ошибочно).

  • Upvote 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Увы - данный ГОСТ не является документом, который может определять нормативность того или иного слова. В академическом словаре слово "браузер" также не описано, а, следовательно, оно относится к сленгу. В таком качестве оно вполне допустимо - компьютерщики имеют полное право на собственный профессиональный жаргон, - но признавать подобные варваризмы нормативными словами преждевременно (и, добавлю от себя, глубоко ошибочно).

Аргументируйте пожалуйста.

К тому же аргументируйте, почему академический словарь имеет приоритет перед гостом?

Слово download в английском языке однозначное и семантически от контекста вообще не зависит. Поэтому слова о контексте придется убрать. :) Теперь: почему, собственно, не может? Хоть в толкованиях нет общих сем, будем исходить из мысли, что download происходит от load.

В Английском языке - да.

Перевод на Русский же не обладает таким качеством (по крайне мере это не доказано, а по моему мнению, так и не может быть доказано, т.к. это не так)

Дальше идет из-за этого логическая ошибка, и все следующие умозаключения не верны.

Простой пример, знаете сколько в японском языке обращение ТЫ. При этом от контекста получаются различные слова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu

дель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко
Аргументируйте пожалуйста.

К тому же аргументируйте, почему академический словарь имеет приоритет перед гостом?

Видимо, с этого требовалось начать. :) Дело в том, что только словарь, выпущенный Российской Академией наук, является книгой (или, если хотите, документом), которая может определять нормативность того или иного слова: таковы правила лингвистической науки. Если бы приведенный вами ГОСТ назывался "Наименование программного обеспечения, предназначенного для отображения страниц на языке Hypertext Mark-up Language" или еще каким-либо подобным образом, чисто теоретически можно было бы говорить о том, что такой документ задает некий стандарт; но документ, на который ссылаетесь вы, называется "Интернет-ресурсы. Требования доступности для инвалидов по зрению", и слово "браузер" употребляется в нем как один из предопределяемых в преамбуле терминов. Это не делает слово нормативным - это лишь употребление слова в письменной речи, не более (в то время как словоупотребление - не синоним нормативности: каждый житель Российской Федерации способен изъясняться на мате - следует ли из этого нормативность мата?)

В Английском языке - да.

Перевод на Русский же не обладает таким качеством (по крайне мере это не доказано, а по моему мнению, так и не может быть доказано, т.к. это не так)

Т.е. download - однозначное слово, а его перевод на русский загрузить - не однозначное слово? Да, действительно, это так. Но вы сказали "download без контекста не может быть переведено как". При переводе слова учитывается контекст, в котором оно находится в момент перевода (т.е. контекст английского текста), а не контекст, в котором его эквивалент будет находиться в результате перевода (т.е. контекст результирующего русского текста). Или вы хотите сказать, что если слово download однозначно, то его нельзя переводить многозначным словом? Можно. Или вы имеете в виду, что пока слово download существует в английском тексте и его читают и понимают носители английского языка, оно является однозначным, но как только текст берет в руки русский переводчик и начинает переводить, слово download незамедлительно становится многозначным? Спорное утверждение. :)

И, кстати, как это связано с вашим исходным суждением о нормативности скачать и сленговости загрузить?

Дальше идет из-за этого логическая ошибка, и все следующие умозаключения не верны.

:)

Мои последующие рассуждения никак не основаны на мысли, что слово download однозначно, а загрузить (равно как и скачать) многозначно. Поэтому они не зависят от истинности или ложности этой посылки.

Простой пример, знаете сколько в японском языке обращение ТЫ. При этом от контекста получаются различные слова.

Так все-таки - от какого контекста? Исходного или целевого? Если от исходного, то пример нерелевантен (слово, обладающее контекстуальными значениями, не может быть однозначным). Если от целевого, то японское обращение ты никак не регламентирует взаимоотношения русского обращения ты с результирующим контекстом. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Видимо, с этого требовалось начать. Дело в том, что только словарь, выпущенный Российской Академией наук, является книгой (или, если хотите, документом), которая может определять нормативность того или иного слова: таковы правила лингвистической науки.

Эм, где это регламентировано?

Прочитал на РАН:

"Большой академический словарь - это нормативный словарь, однако норма понимается при описании достаточно широко." Как потом выяснилось про него, что он включает так же в себя обороты речи и жаргонизмы.

Так что вот так :)

Это не делает слово нормативным - это лишь употребление слова в письменной речи, не более
В ГОСТАх употребляют лишь нормативные термины, включая преамбулу. Пока не нашел ГОСТ по нормативности ПО, этот попался на глаза гораздо раньше.
Т.е. download - однозначное слово, а его перевод на русский загрузить - не однозначное слово? Да, действительно, это так. Но вы сказали "download без контекста не может быть переведено как".
Немного не так. Перевод не может быть однозначным, а не результат перевода.
Так все-таки - от какого контекста? Исходного или целевого? Если от исходного, то пример нерелевантен (слово, обладающее контекстуальными значениями, не может быть однозначным). Если от целевого, то японское обращение ты никак не регламентирует взаимоотношения русского обращения ты с результирующим контекстом.
почему бы вам не рассмотреть эту ситуацию, когда Русский является иностранным ;) (от исходного контекста)

+ Как мне объяснили на ГрамотеРу - нет документа, который определяет, какое слово нормативное, а какое нет.

По версии МАС:

СКАЧА́ТЬ, -а́ю, -а́ешь; прич. страд. прош. ска́чанный, -чан, -а, -о; сов., перех.

1. (несов. скачивать). Спец. Выкачивая, удалить откуда-л. что-л. жидкое, поверхностный слой жидкости и т. д.

2. (обычно со словами: „с рук”, „с шеи” и т. п.). Прост. Избавиться от чего-л., отделаться от кого-, чего-л. — И скупая какая стала [бабушка] — страсть! Прежде из последнего старух во флигеле кормила, а теперь не знает, как их скачать с рук. Мамин-Сибиряк, Дикое счастье. Каждый раз сватовство начиналось как бы удачно: по голодному времени родные были рады скачать с шеи девку кому попало. Скиталец, Квазимодо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
что именно ваш вариант окажется в словаре. Но пока его там нет, ИХМО придётся признать правильной другую точку зрения.

МАС - это Малый Академический Словарь

К тому же, ваш пост является троллизмом, т.к.:

- является "поддакиванием" к одной из стороне

- не содержит аргументов которые подтверждают или опровергают мнение одной из сторон

не оскорбляю или что-то типа, просто факты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко
Эм, где это регламентировано?

Прочитал на РАН:

"Большой академический словарь - это нормативный словарь, однако норма понимается при описании достаточно широко." Как потом выяснилось про него, что он включает так же в себя обороты речи и жаргонизмы.

Так что вот так :)

Совершенно верно - норма не может быть полностью оторвана от реального словоупотребления, и необщеупотребительные слова отражаются в словаре. В пределах словника определение нормативности (или, чтобы быть точнее, общеупотребительности в оппозиции к сленговости) осуществляется при помощи аппарата помет. Однако как бы широко вы ни понимали норму, факт отсутствия слова в словаре в любом случае оставляет его за пределами нормы. :)

В ГОСТАх употребляют лишь нормативные термины, включая преамбулу.

Значит, отныне это не так. :)

Немного не так. Перевод не может быть однозначным, а не результат перевода.

То есть?

Вы имеете в виду, что одному слову может соответствовать только один эквивалент? или что значение эквивалента должно совпадать со значением исходного слова? или что-то третье? Мне пока не вполне понятна ваша мысль.

почему бы вам не рассмотреть эту ситуацию, когда Русский является иностранным ;) (от исходного контекста)

Это делает пример релевантным? :)

+ Как мне объяснили на ГрамотеРу - нет документа, который определяет, какое слово нормативное, а какое нет.

Вы говорите об обсуждении http://gramota.ru/forum/sleng/100462 ? Если да, то смею уверить вас - вы неверно поняли мысль собеседника. :)

По версии МАС:

О! Это уже интересно. Какого же года издания ваша версия словаря?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Значит, отныне это не так.

голословно.

Вы говорите об обсуждении http://gramota.ru/forum/sleng/100462 ? Если да, то смею уверить вас - вы неверно поняли мысль собеседника.

как же тогда понимать?

О! Это уже интересно. Какого же года издания ваша версия словаря?
Словарь русского языка в 4-х томах (М., Русский язык, 1999. Т. 1—4).
То есть?

Вы имеете в виду, что одному слову может соответствовать только один эквивалент? или что значение эквивалента должно совпадать со значением исходного слова? или что-то третье? Мне пока не вполне понятна ваша мысль.

Это делает пример релевантным?

Т.е. если в исходном языке слово однозначно определено, то при переводе нужно смотреть контекст, что бы корректно подобрать слово для результирующего языка.

Как пример мною был переведен Японский язык, как результирующий. Т.к. в русском "ТЫ" - однозначно определено, однако в японском в зависимости от контекста используются различные слова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко
голословно.

Отнюдь - простое умозаключение: если в документе используется слово, оставленное вне пределов словарной нормы, то, следовательно, в документе используется не только нормативная лексика. В принципе, поскольку ГОСТ - документ специализированный, то в разделе дефиниций могут содержаться специфические термины, относящиеся к профессиональной лексике, которая характерна для той или иной области знаний - а выше я писал о том, что слово браузер вполне приемлемо в качестве компьютерного жаргонизма.

как же тогда понимать?

Если мне не изменяет память, вы спросили "кто решает вопрос о нормативности слова". Каков вопрос, таков и ответ - у нас действительно нет никакой должности и никакого особого органа, который уполномочен определять норму, и автор сообщения ответил вам, что решают все - т.е. сообщество людей, говорящих на русском языке. Это правильно - составители словаря всегда обращаются к реальному словоупотреблению, и потому норма всегда динамична. Спроси вы, что определяет норму, ответ, думаю, был бы иным: филолог ответил бы, что норма отражается в словаре, и, следовательно, нормативность определяется по словарю.

Словарь русского языка в 4-х томах (М., Русский язык, 1999. Т. 1—4).

Тогда увы - мой словарь новее (2004), а, следовательно, при разрешении противоречий приоритет отдается ему. :)

Т.е. если в исходном языке слово однозначно определено, то при переводе нужно смотреть контекст, что бы корректно подобрать слово для результирующего языка.

Как пример мною был переведен Японский язык, как результирующий. Т.к. в русском "ТЫ" - однозначно определено, однако в японском в зависимости от контекста используются различные слова.

Мысль ваша ясна. Однако она просто приводит нас к заключению, что слову при переводе необходимо подбирать в зависимости от контекста тот или иной эквивалент, что, в принципе, вполне очевидно. Если мы переводим download в официальном или общем контексте, мы употребляем нормативное загрузить; если же наш текст предназначен для специфической группы пользователей, знающих компьютерный жаргон, можно употребить и сленговый эквивалент скачать. Точно так же, к примеру, переводя официально-деловой текст, в котором есть слово computer, мы используем русский эквивалент ЭВМ, а не компьютер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Отнюдь - простое умозаключение: если в документе используется слово, оставленное вне пределов словарной нормы, то, следовательно, в документе используется не только нормативная лексика. В принципе, поскольку ГОСТ - документ специализированный, то в разделе дефиниций могут содержаться специфические термины, относящиеся к профессиональной лексике, которая характерна для той или иной области знаний - а выше я писал о том, что слово браузер вполне приемлемо в качестве компьютерного жаргонизма.

в ГОСТе? оО Примеры приведите пожалуйста подобные. Т.к. мне кажется, что как раз в ГОСТе это не используются. Там могут использовать лишние предложение, что бы описать то, что описывается 1 жаргонизмом - это да....

На счет умозаключения. Положительно - это не значит не отрицательное -))

К тому же, если будет ГОСТ определенных терминов, которые не будут указаны в Академических словарях, то эти термины будут считать нормативными и технически верными, поэтому в документах (документации, договоры и т.п.) их будут использовать.

Тогда увы - мой словарь новее (2004), а, следовательно, при разрешении противоречий приоритет отдается ему.

Увы, есть более новая редакция БАС - от 2005 года. Так что, думаю, на ваш словарь полагаться, вряд ли тоже можно -)) (особенно если учесть сколько прошло времени перед редакцией, из этого можно сделать вывод, о достаточно больих пробелах в словаре от 2004 года)

Мысль ваша ясна. Однако она просто приводит нас к заключению, что слову при переводе необходимо подбирать в зависимости от контекста тот или иной эквивалент, что, в принципе, вполне очевидно. Если мы переводим download в официальном или общем контексте, мы употребляем нормативное загрузить; если же наш текст предназначен для специфической группы пользователей, знающих компьютерный жаргон, можно употребить и сленговый эквивалент скачать. Точно так же, к примеру, переводя официально-деловой текст, в котором есть слово computer, мы используем русский эквивалент ЭВМ, а не компьютер.

- Вы виновны!

- Почему?!

- Т.к. вы виновный!

- Нет, я же подсудимый!

- Уже нет, вас же только что признали виновным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко
в ГОСТе? оО Примеры приведите пожалуйста подобные. Т.к. мне кажется, что как раз в ГОСТе это не используются. Там могут использовать лишние предложение, что бы описать то, что описывается 1 жаргонизмом - это да....

Вы сами только что привели такой пример со словом браузер. :) Я буду чрезвычайно удивлен, если вы найдете это слово хотя бы в одном словаре, кроме Wikipedia (которая в подобных вопросах, конечно, не авторитет, но вот что удивительно: в результатах поиска по слову браузер имеется статья "Компьютерный сленг". К чему бы это? :rolleyes:)

К тому же, если будет ГОСТ определенных терминов, которые не будут указаны в Академических словарях, то эти термины будут считать нормативными и технически верными, поэтому в документах (документации, договоры и т.п.) их будут использовать.

Совершенно верно. А еще выше я сказал о том, что словоупотребление не является синонимом нормативности. :)

Увы, есть более новая редакция БАС - от 2005 года. Так что, думаю, на ваш словарь полагаться, вряд ли тоже можно -)) (особенно если учесть сколько прошло времени перед редакцией, из этого можно сделать вывод, о достаточно больих пробелах в словаре от 2004 года)

И, конечно же, тот факт, что более новая редакция существует, является безусловным доказательством того, что в ней описано слово скачать. :)

- Вы виновны!

- Почему?!

- Т.к. вы виновный!

- Нет, я же подсудимый!

- Уже нет, вас же только что признали виновным.

Насколько я понимаю, это вы к тому, что я называю загрузить нормативным, а скачать сленговым. Ну что уж тут поделаешь... :) я как лингвист обязан руководствоваться словарем - а в нем все обозначено с предельной ясностью. Кстати, слово загрузить в нем имеется. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Вы сами только что привели такой пример со словом браузер. :) Я буду чрезвычайно удивлен, если вы найдете это слово хотя бы в одном словаре, кроме Wikipedia (которая в подобных вопросах, конечно, не авторитет, но вот что удивительно: в результатах поиска по слову браузер имеется статья "Компьютерный сленг". К чему бы это? :rolleyes:)

Насколько я понимаю, это вы к тому, что я называю загрузить нормативным, а скачать сленговым. Ну что уж тут поделаешь... :) я как лингвист обязан руководствоваться словарем - а в нем все обозначено с предельной ясностью. Кстати, слово загрузить в нем имеется. :)

Извините, вы это никак не аргументировали. Как лингвист, вы не смогли пока что отстоять свою позицию о нормативности этих слов и ссылаетесь при доказательстве на эти же факты, а значит все ваши утверждения на данный момент не имеют силы.

И, конечно же, тот факт, что более новая редакция существует, является безусловным доказательством того, что в ней описано слово скачать. :)

Пожалуйста не передергивайте, это просто означает, что полагаться на БАС 2004 года мы можем с таким же успехом как на МАС 1999.

Совершенно верно. А еще выше я сказал о том, что словоупотребление не является синонимом нормативности. :)

Приведите пожалуйста определение нормативности в вашем понимании и аргументируйте, почему тогда при определении в ГОСТе слово не будет нормативным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко
Извините, вы это никак не аргументировали. Как лингвист, вы не смогли пока что отстоять свою позицию о нормативности этих слов и ссылаетесь при доказательстве на эти же факты, а значит все ваши утверждения на данный момент не имеют силы.

Пожалуйста не передергивайте, это просто означает, что полагаться на БАС 2004 года мы можем с таким же успехом как на МАС 1999.

Приведите пожалуйста определение нормативности в вашем понимании и аргументируйте, почему тогда при определении в ГОСТе слово не будет нормативным.

Что ж... вы уже во второй раз подряд написали сообщение, на которое я целиком и полностью могу ответить цитатами своих собственных слов, сказанных выше в теме. Это значит, что вы либо принципиально не понимаете моих разъяснений (в силу того, что мы с вами - специалисты в различных областях знания), либо просто не желаете со мной соглашаться и поэтому упомянутых разъяснений не слышите. Как в том, так и в другом случае дальнейшее обсуждение смысла не имеет - ведь разъяснить что-либо можно лишь тому собеседнику, который слышит и слушает.

Засим я, с вашего позволения, откланиваюсь.

  • Upvote 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Сообщения

    • Ego Dekker
      Домашние антивирусы для Windows были обновлены до версии 19.0.14.
    • PR55.RP55
      Microsoft ускоряет Проводник в Windows 11 с помощью предзагрузки https://www.comss.ru/page.php?id=18618
    • AM_Bot
      Вендор Crosstech Solutions Group выпустил решение для защиты контейнерной инфраструктуры Crosstech Container Security (CTCS). Оно обеспечивает безопасность контейнерных сред: от сканирования образов до контроля запуска рабочих нагрузок и реагирования на инциденты в средах выполнения.      ВведениеФункциональные возможности Crosstech Container Security2.1. Анализ и контроль безопасности образов2.2. Контроль запуска контейнеров2.3. Безопасность в средах выполнения (Runtime Security)2.4. Безопасность окружения2.5. Внешние интеграцииАрхитектура Crosstech Container Security3.1. Основные компоненты Crosstech Container SecurityСистемные требования и лицензирование Crosstech Container Security4.1. Лицензирование4.2. Требования к аппаратной части4.3. Требования к программной части4.4. Процесс установкиСценарии использования5.1. Сценарий №1. Сканирование образов5.2. Сценарий №2. Политики безопасности образов контейнеров5.3. Сценарий №3. Контроль запуска контейнеров5.4. Сценарий №4. Мониторинг безопасности сред выполненияВыводыВведениеРоссийский рынок контейнерных разработок постоянно растёт. В 2024 году затраты на ПО для контейнеризации достигли 3 млрд рублей — это на 66 % больше, чем в 2023. Контейнерные технологии ускоряют процессы разработки, экономят ресурсы компаний, поэтому их всё чаще внедряют в свою работу ИТ-департаменты.Вместе с ростом масштабов контейнеризации увеличивается и поверхность атак: уязвимости в образах, ошибки конфигураций, несанкционированные действия внутри контейнеров. Crosstech Container Security помогает компаниям выстраивать комплексную систему защиты контейнерной инфраструктуры.Функциональные возможности Crosstech Container SecurityCrosstech Container Security объединяет функции анализа, мониторинга и управления безопасностью контейнерных сред. Решение охватывает весь жизненный цикл контейнера — от момента его создания до удаления. Продукт помогает DevSecOps-командам выявлять уязвимости, проверять конфигурации, контролировать сетевую активность и реагировать на инциденты в режиме реального времени.Анализ и контроль безопасности образовCrosstech Container Security интегрируется с реестрами хранения образов и позволяет проводить их сканирование как в ручном режиме, так и по расписанию. В результате анализа система обнаруживает дефекты в образах: уязвимости, неправильные конфигурации, секреты, а также фиксирует используемые в образах OSS-лицензии для пакетов и библиотек. По каждому найденному дефекту предоставляется детальная информация.CTCS поддерживает экспорт SBOM в форматах SPDX и CycloneDx, что упрощает аудит и обмен данными с другими решениями. Интерфейс продукта предоставляет визуализацию образов с маппингом (сопоставлением данных) на дефекты безопасности. CTCS также осуществляет дискаверинг (обнаружение) образов, располагающихся в защищаемых кластерах и на standalone-хостах.Для автоматизации контроля доступны настраиваемые политики безопасности образов, разделяемые по критериям:наличие уязвимостей в образах контейнеров выше заданной оценки критичности;наличие уязвимостей в образах контейнеров согласно заданным идентификаторам;обнаружение root в Dockerfile;возможность указания перечня образов, на которые будет распространяться созданная политика безопасности образов.При нарушении хотя бы одного из критериев политики администратор получает уведомление в интерфейсе CTCS и может оперативно принять меры: заблокировать образ, исключить его из деплоя или добавить в список исключений с указанием причины. Такой подход обеспечивает прозрачность процессов и повышает уровень доверия к среде разработки и эксплуатации.Контроль запуска контейнеровРешение обеспечивает контроль запуска контейнеров как в средах Kubernetes, так и на отдельных standalone-хостах в соответствии с заданными политиками безопасности. Это позволяет предотвращать запуск рабочих нагрузок, не соответствующих требованиям безопасности компании, ещё на этапе их инициализации.В зависимости от настроек администратор может выбрать режим реагирования: блокирование или оповещение о нарушении политики безопасности. Информация обо всех срабатываниях отображается в интерфейсе системы, обеспечивая прозрачность и возможность оперативного реагирования.Политики безопасности включают следующие критерии:попытка запуска контейнеров на базе образов, не соответствующих политикам безопасности;попытка запуска контейнеров из-под пользователя root;попытка запуска контейнеров с повышенными привилегиями ядра Linux;контроль запуска контейнеров на базе образов, не прошедших сканирование CTCS.Дополнительно решение поддерживает интеграцию с OPA Gatekeeper и имеет возможность создания и импорта политик через интерфейс CTCS.Безопасность в средах выполнения (Runtime Security)CTCS использует возможности инструмента Tetragon для создания и применения кастомных политик безопасности, позволяющих контролировать сетевые взаимодействия внутри контейнеров. Администраторы могут выбрать набор кластеров для распространения политик, что обеспечивает гибкость при внедрении требований безопасности.Вся информация о срабатываниях политик фиксируется в интерфейсе CTCS, предоставляя специалистам по информационной безопасности прозрачную картину активности в средах выполнения и возможность оперативного реагирования на инциденты.Безопасность окруженияРешение выполняет сканирование кластеров на соответствие стандартам конфигурирования CIS Kubernetes Benchmarks. Аналогично система проводит проверку standalone-хостов на соответствие CIS Docker Benchmarks. Дополнительно CTCS поддерживает сканирование конфигурационных файлов, расположенных в директориях нод кластеров, выполняя роль сканера на основе IaC (Infrastructure as Code, управление инфраструктурой через использование кода).Внешние интеграцииРешение поддерживает интеграцию с реестрами хранения образов, что обеспечивает доступ к актуальным данным для анализа и контроля безопасности контейнеров. Также CTCS поддерживает передачу журналов событий в системы сбора по протоколу Syslog для их централизованного хранения и обработки.Доступна интеграция с системой идентификации, управления доступом Keycloak с поддержкой OAuth и доменными службами каталогов. Это позволяет пользователям авторизовываться в интерфейсе системы через доменные учётные записи. Рисунок 1. Планы по развитию Crosstech Container Security Архитектура Crosstech Container SecurityАрхитектура CTCS реализована в формате однонаправленных соединений со стороны ядра системы в сторону агентов защиты (протокол TCP/IP), располагающихся в защищаемых кластерах. Такой подход позволяет использовать инстанс ядра в единственном экземпляре для инфраструктур, сегментированных по уровням доверия. Рисунок 2. Логическая архитектура Crosstech Container Security Основные компоненты Crosstech Container SecurityCTCS состоит из 3 основных компонентов:CTCS Core — группа микросервисов, отвечающая за управление системой: хранение данных, настроек, создание политик безопасности, бизнес-логика продукта, а также взаимодействие со смежными системами.CTCS Agent-Manager: модуль агент-менеджера реализован в формате оператора Kubernetes с целью контроля за установкой и изменениями кастомных ресурсов (custom resource definition, CRD), а также управления и передачи информации агент-воркерам, устанавливаемым на каждую защищаемую ноду в формате DaemonSet.CTCS Scanner — модуль, сканирующий образы контейнеров на уязвимости, неправильные конфигурации, конфиденциальные данные, информацию по OSS-лицензиям для пакетов и библиотек из состава образа, а также сканирующий кластеры на соответствие стандартам конфигурирования.Системные требования и лицензирование Crosstech Container SecurityПеред выбором модели лицензирования заказчикам рекомендуется оценить масштаб защищаемой инфраструктуры и нагрузку на кластеры. Crosstech Container Security предусматривает гибкий подход: ядро и агенты могут разворачиваться в разных сегментах сети, включая тестовые и продуктивные среды. Такой принцип позволяет оптимально распределять ресурсы и лицензии, избегая избыточных затрат.ЛицензированиеCTCS лицензируется по количеству защищаемых нод, на которые распространяются агенты защиты.В продукте реализовано гибкое лицензирование, которое позволяет заказчикам самостоятельно выбирать перечень защищаемых объектов. При достижении лимита по количеству лицензий, предусмотренных договором, администратор может отключить часть текущих объектов защиты и переназначить лицензии на новые кластеры и ноды. Рисунок 3. Включение/выключение агентов защиты Рисунок 4. Лицензии CTCS На странице лицензирования доступна подробная информация о параметрах действующей лицензии. Пользователь видит:количество оставшихся дней действия лицензии;количество нод, предусмотренных лицензией;актуальные данные о числе используемых нод в рамках лицензии;сведения о типе лицензии;информация о поставщике;информация о владельце лицензии.Рисунок 5. Страница «Лицензирование» Требования к аппаратной частиКластер, на котором производится установка CTCS, должен соответствовать минимальным характеристикам, приведённым ниже. Для определения значений millicpu (единицы времени процессора, эквивалентной тысячной части работы, которую может выполнить одно ядро CPU) рекомендуется воспользоваться документацией Kubernetes.Кластер, на который будет установлен helm-чарт ядра (без учёта сканера) должен иметь характеристики не ниже 8190 millicpu, 7410 MiB RAM.Для каждого экземпляра сканера: 3 CPU, 6 GB RAM, при добавлении дополнительных экземпляров значения увеличиваются пропорционально.В случае использования большего количества реплик значения пропорционально умножаются на их число. По умолчанию в чарте допускается до 6 реплик, что требует 18 CPU, 36 GB RAM.Каждый кластер для развёртывания чарт-агента должен иметь 2 CPU, 8 GB RAM.Необходимый минимум для каждой используемой СУБД PostgreSQL: 4 CPU, 8 GB RAM, 100 GB.Приведённые требования указаны для усреднённой конфигурации и могут быть изменены в зависимости от количества одновременных сканирований образов, генерируемых событий, деплоев, пространств имён (namespaces) и подов.Требования к программной частиДля корректной интеграции и работы приложение CTCS должно быть развёрнуто в кластере Kubernetes. При настройке системы в конфигурационном файле helm-чарта должны быть настроены необходимые параметры.Поддерживаемые контейнерные среды CRI (container runtime interface): containerd и docker.В момент выполнения инструкции на хосте администратора должны быть установлены следующие утилиты для выполнения установки:tar;helm;kubectl.Необходимые сервисы в инфраструктуре:PostgreSQL: рекомендуется размещать базу данных для хранения логов на отдельном инстансе от основной БД, чтобы избежать падения производительности основных операций при большом объёме логируемых событий;Keycloak (опционально, имеется возможность поставки в составе дистрибутива);Vault (опционально, имеется возможность использования стандартного объекта Kubernetes Secret).Требования к операционной системе и ядру:рекомендуется использовать ОС с версией ядра 5.4 или выше для обеспечения поддержки Tetragon;в ядре должна быть включена функция BTF;должны быть активированы модули eBPF и cgroup, а также корректным образом настроены или отключены модули безопасности Linux (LSM), контролирующие запуск eBPF-программ (в соответствии с официальной документацией Tetragon).Требования к версиям Kubernetes:центральная управляющая часть кластера – не ниже версии 1.23;дочерние кластеры – версия 1.23 или выше.Дополнительные требования:В кластере Kubernetes должен быть установлен, подключён и настроен storage class, в котором будет минимум 10 GB свободного места.В master-кластер должен быть установлен External Secrets (опционально).В дочерние кластеры должен быть установлен External Secrets (опционально).Во всех кластерах, где развёртывается ядро и агенты CTCS, должен быть установлен ingress-контроллер.Совокупность этих требований обеспечивает стабильную работу системы и корректное взаимодействие всех модулей CTCS. При соблюдении указанных параметров производительность решения остаётся предсказуемой даже при высокой интенсивности сканирований и большом количестве событий безопасности. Такой подход гарантирует надёжность, масштабируемость и устойчивость контейнерной инфраструктуры.Процесс установкиДля развёртывания CTCS вендор предоставляет архив, содержащий helm-чарты и образы системных контейнеров. При необходимости может быть предоставлена учётная запись для выгрузки дистрибутивов из репозиториев вендора напрямую.Сценарии использованияCrosstech Container Security закрывает ключевые задачи обеспечения безопасности контейнерных платформ — от анализа уязвимостей до защиты на уровне среды выполнения. Решение органично интегрируется в процессы DevSecOps и помогает компаниям повысить устойчивость инфраструктуры к современным киберугрозам без потери скорости разработки.Сценарий №1. Сканирование образовCTCS позволяет выполнять сканирование образов контейнеров, хранящихся как в интегрированных реестрах образов, так и локально в защищаемых кластерах. Рисунок 6. Подключённые реестры После интеграции с реестрами образов на вкладке «Образы» – «Реестры» отображается подключённый реестр и информация о хранящихся в нём образах. Реализовано в формате иерархии:Реестры.Название образа и количество его версий (тегов).Название образа и его версии.Карточка конкретного образа.Рисунок 7. Образ и список его версий Рисунок 8. Карточка образа На каждом уровне иерархии есть возможность запуска сканирования по требованию с выбором типа дефектов, которые будут учитываться в процессе сканирования. Дополнительно предоставляется общая информация об образе, данные о его соответствии установленным политикам, сведения о слоях образов с маппингом на обнаруженные дефекты. Рисунок 9. Слои образа На странице интеграций с реестрами в настройках доступно выставление расписания для проведения автоматизированного сканирования. Рисунок 10. Сканирование по расписанию Для работы с образами, обнаруженными локально в защищаемых кластерах, доступна отдельная вкладка «Образы» – «Локальные образы». Рисунок 11. Таблица локальных образов При запуске процесса сканирования доступен выбор ноды, на которой он будет проводиться. Если обнаруженный образ находится в интегрированном реестре, сканирование будет приоритетно выполняться на стороне ядра системы в рамках интеграции с реестром. Рисунок 12. Выбор нода для проведения сканирования Сценарий №2. Политики безопасности образов контейнеровВ рамках Crosstech Container Security реализовано создание политик безопасности для образов контейнеров. После их настройки система автоматически проверяет все известные образы на соответствие заданным критериям. По результатам проверки на карточке каждого образа отображается информация о соответствии или несоответствии политикам безопасности (Рисунок 7). Если образ нарушает несколько политик безопасности одновременно, в карточке отображается, какие именно политики безопасности были нарушены. Рисунок 13. Создание политики безопасности образов Сценарий №3. Контроль запуска контейнеровВ CTCS доступна интеграция с OPA Gatekeeper, обеспечивающая валидацию контейнерных деплоев и реагирование в соответствии с заданными политиками безопасности.При настройке политик безопасности доступен выбор режима реагирования — оповещение либо блокировка — а также определение перечня критериев безопасности, по которым будет осуществляться контроль. Рисунок 14. Таблица политик валидации и контроля запусков Политики безопасности могут создаваться по выделенным критериям (Рисунок 13) или импортироваться в виде кастомных политик (Рисунок 14). Рисунок 15. Создание политики валидации и контроля запусков Рисунок 16. Импорт кастомных политик безопасности Результаты срабатывания политик доступны в интерфейсе системы, что позволяет оперативно анализировать инциденты и корректировать настройки безопасности. Рисунок 17. Срабатывание политик валидации и контроля запусков Сценарий №4. Мониторинг безопасности сред выполненияВ текущей версии реализован мониторинг безопасности сред выполнения на базе Tetragon, что позволяет контролировать эксплуатацию рабочих нагрузок.В CTCS доступна форма для создания или импорта готовых политик безопасности с возможностью выбора области применения. Рисунок 18. Создание политики среды выполнения При срабатывании политик система отображает перечень событий в формате таблицы. Для каждого события можно перейти в режим детального просмотра, где отображается его идентификатор, дата и время создания, короткое описание и содержание в формате json. Рисунок 19. Событие срабатывания политики среды выполнения ВыводыАнализ решения Crosstech Container Security показал, что в версии 3.0.0 продукт предоставляет широкие функциональные возможности для защиты контейнерной инфраструктуры: от обеспечения безопасности образов контейнеров до контроля запуска и реагирования на нелегитимные процессы в средах выполнения в соответствии с политиками безопасности. CTCS также предоставляет инструменты для проведения сканирований защищаемых кластеров на соответствие стандартам конфигурирования, что повышает уровень безопасности контейнерной инфраструктуры.Достоинства:Архитектура. Благодаря однонаправленным соединениям со стороны ядра системы в сторону агентов защиты обеспечивается соответствие требованиям заказчиков, которые используют «Zero Trust»-модель на уровне сегментов инфраструктуры.Широкая площадь покрытия. CTCS обеспечивает контроль запуска контейнеров не только в рамках оркестратора Kubernetes, но и на отдельных хостах контейнеризации за счёт использования standalone-агентов.Гибкие возможности при работе с API. Весь функционал из веб-интерфейса CTCS также доступен для вызова через API, что позволяет специалистам заказчика решать нетривиальные задачи в рамках своей рабочей деятельности и интегрировать продукт в существующие процессы.Удобство при работе со сканированием образов. Иерархический подход обеспечивает гибкость при выборе области сканирования и повышает прозрачность анализа.Недостатки:Отсутствие возможности встраивания в процесс сборки (CI/CD) (планируется к реализации в первом квартале 2026 года).Отсутствие данных по ресурсам Kubernetes (Workloads, RBAC, Custom Resources, Feature Gates): планируется в 4-м квартале 2025 – 1-м квартале 2026).Отсутствие настройки гибкого разграничения прав доступа пользователей в интерфейс системы (реализация запланирована на первый квартал 2026).Отсутствие отчётности по результатам работы с системой (планируется в первом квартале 2026).Реклама, 18+. ООО «Кросстех Солюшнс Групп» ИНН 7722687219ERID: 2VfnxvVGwXfЧитать далее
    • demkd
    • PR55.RP55
      И ещё это: https://www.comss.ru/page.php?id=18330 Это и на работе Образов с Live CD может сказаться ?
×