Скачать или Загрузить? - Страница 2 - Свободное общение - Форумы Anti-Malware.ru Перейти к содержанию
p2u

Скачать или Загрузить?

Recommended Posts

p2u

А 'download' в смысле существительного - как сказать на русском?

Paul

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
А 'download' в смысле существительного - как сказать на русском?

скачивание - наверное :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
valet
P.S.: Дабы избегать развода и для того, чтобы оставить совместно нажитое имущество в целостности, мы дома остановились на 'скопировать с...'. :D

:D

Может вообще обойтись без перевода: Download и Upload ?

Как варианты :) :

принять - отправить

сохранить (на винчестер) - разместить (на стороннем ресурсе)

сгрузить - отгрузить.

UPD: в принципе, раз речь идет об информации, то, возможно: Принять - передать.

Отредактировал valet

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu

угу, давайте еще называть:

"Отгрузить" и "Принять на баланс".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
valet

Про то и речь, что придумать можно много всего, но вот насколько это будет правильно... :)

Велик и могуч русский язык.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Про то и речь, что придумать можно много всего, но вот насколько это будет правильно... :)

Велик и могуч русский язык.

Как я уже говорил, устоявшиеся термины, к тому же логически верные(исходя из классических словарей) - это

Скачать - передача информации с сервера на клиент

(СКАЧИВАТЬ - , скачать что, сбыть, спустить с рук, избавиться, отделаться, кончить, развязаться. скачал дело с плеч! беды да печали с ног скачали. | скачивать, скатить пол, ПОЛОК, палубу, окатить водою, смыть, вымыть ее, окачивая. -ся, страдат. скачивание, скачание, скачение, действ. по глаг.

Скачивать - Удалять откуда-л. что-л. жидкое, выкачивая.)

Загрузить - передача информации с клиента на сервер.

(Загрузить - 1.Заполнять грузом. 2. перен. Обеспечивать работой на полную мощность, давать работу в нужном количестве. // Заполнять работой, делами (какой-л. период времени). // перен. Занимать работой, делами (человека). 3. Засыпать, закладывать руду, топливо и т.п. в плавильную печь, домну и т.п.

Загрузить - 1. что. Наполнить грузом до какого-н. предела, нагрузить полностью)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Андрей-001
угу, давайте еще называть:

"Отгрузить" и "Принять на баланс".

Любители карт вообще предлагают вместо загрузок слово СЕБЕ. :)

Велик и могуч русский язык.

Потому специально для нашего портала и тех, кто хочет разобраться в тонкостях русского языка или думает, что он в них разбирается, и тех, кто считает, что английский язык короче и удобнее для ПК и Интернета (где-то есть и такие) три новые кнопки для вебмастеров с самыми короткими фразами русского языка для выражения действия, вызвавшего долгий спор: :)

14d4e03422a1.jpg

(всё в смысле "утянуть к себе на компьютер"и пользоваться, пользоваться, пользоваться...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Смотря что считать технически грамотным. "Скачать" - это жаргон, разговорная речь. А вот в терминах Майкрософт - именно "Загрузить".

В словах Download и Upload общий корень Load - "загрузка".

Так что это трудности перевода.

Гуглим.

site:microsoft.com загрузить - 143 000.

site:microsoft.com скачать - 4 770.

Только не говорите, что на сайте MS в 30 раз чаще упоминается слово загрузка в смысле загрузки на сервер :)

P.S. У нас на сайте используется термин "Скачать", т.к. он ближе к народу (понятнее). Но и слово "Загрузить" (и к себе, и от себя) - не ошибка. И на сайте МС встречается повсеместно, и мало кто обращает внимание на то, что это слово используется.

Примеры использования: "Загрузить с сайта к себе на компьютер", "Загрузить с компьютера к нему на сайт" и т.д.

P.P.S. Почему я выбрал терминологию Майкрософт? Потому что она превалирует на рынке операционных систем и навязывает свою терминологию всем пользователям и разработчикам ПО, хороша эта терминология или плоха. В классических же толковых словарях русского языка этих слов в рассматриваемом смысле ещё нет, ибо это неологизмы. Поэтому и нечего туда смотреть.

Скачать - не жаргон, см. выше.

Сайт MS переводили Русские же -))

Терминалогия MS download и upload.

В "загрузить к себе на компьютер", происходит следующее. Вы смотрите со стороны и производите действие передачи информации от себя к нему. Поэтому "загрузить" тут используется правильно.

"К себе на компьютер" - это всего лишь уточнение, которое никак не влияет на суть процесса, в котором ваш компьютер и является сервером.

Ну и на конец - терминология майкрософта (http://www.microsofttranslator.com/Default.aspx)

Download - Скчачать

Upload - Загрузить.

1968.jpg

А это, как говориться, "почувствуй разницу":

1969.jpg

Да, грань тонкая, но вот, когда используется одно слово, то "загрузить" не подходит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко

Уважаемые коллеги,

ваш спор заведомо бесперспективен, поскольку никто из вас не является лингвистом и, вероятнее всего, не располагает академическим словарем русского языка. Поэтому вам приходится прибегать к единственному в таком случае средству - собственному чувству языка, которое, как выясняется, многих из вас подводит.

Слово скачать применительно к информационному объекту действительно является сленговым, причем настолько, что в академическом словаре его вообще нет:

image_001.gif

Нормативным же переводом как для слова upload, так и для слова download является слово загрузить. В то время как в английском языке направление выражается приставкой (up - down), в русском языке для обозначения направления копирования используются предлоги: загрузить с сервера - загрузить на сервер. В свою очередь, слово скачать и его антоним закачать относятся к Интернет-жаргону.

P.S. Ориентироваться на Microsoft больше нельзя: проведя малорепрезентативный опрос пользователей, компания решила изменить некоторые переводы - например, в официальной локализации будет теперь употребляться слово "браузер".

post-509-1248920118_thumb.png

  • Upvote 10

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Уважаемые коллеги,

ваш спор заведомо бесперспективен, поскольку никто из вас не является лингвистом и, вероятнее всего, не располагает академическим словарем русского языка. Поэтому вам приходится прибегать к единственному в таком случае средству - собственному чувству языка, которое, как выясняется, многих из вас подводит.

Обращался именно с этой проблемой именно к людям, которые занимаются пеерводами или хоть как то относятся к русскому языку, тобишь: Проф Переводчики, Учителя Русского языка, Редакторы и т.п.

Читайте выше про скачивать и скачать - это разные временные формы.

Нормативным же переводом как для слова upload, так и для слова download является слово загрузить.

не соглашусь ... download без контекста не может быть переведено, как однокоренное слово с "загрузить", см выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
SFD

Отдаю предпочтение варианту человека работающего над кандидатской приблизительно с такой темой

"Формально-семантический анализ многозначной лексики как средство оптимизации систем автоматизированной обработки текстов"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
P.S. Ориентироваться на Microsoft больше нельзя: проведя малорепрезентативный опрос пользователей, компания решила изменить некоторые переводы - например, в официальной локализации будет теперь употребляться слово "браузер".

Все правильно: ГОСТ Р 52872-2007

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко
Читайте выше про скачивать и скачать - это разные временные формы.

Разные видовые формы, если быть точным... :) Вы все-таки посмотрите на вложенное выше изображение, не зря же я его сканировал. ;)

не соглашусь ...

Сожалею, но словарная норма не изменится от вашего несогласия. :)

download без контекста не может быть переведено, как однокоренное слово с "загрузить", см выше.

Слово download в английском языке однозначное и семантически от контекста вообще не зависит. Поэтому слова о контексте придется убрать. :) Теперь: почему, собственно, не может? Хоть в толкованиях нет общих сем, будем исходить из мысли, что download происходит от load. Посмотрим толкование:

load n

1 a : the quantity that can be carried at one time by a specified means

2 a : a mass or weight supported by something

т.е. "груз" (выше приведено толкование существительного). Теперь к глаголу:

1 a : to put a load in or on ‹~ a truck› b : to place in or on a means of conveyance ‹~ freight›

2 a : to encumber or oppress with something heavy, laborious, or disheartening : burden ‹a company ~ed down with debts› b : to place as a burden or obligation ‹~ more work on him›

3 a : to increase the weight of by adding something heavy

т.е. "грузить", "загружать", "нагружать". Или вы желаете перевести пример из толкования "to load a truck" как "накачивать грузовик"? Вряд ли. Значит, хотите поставить корень в зависимость от приставки: если префикс down, переводить слово одним корнем, если up - другим. Увы... так нельзя делать. :) Ведь главный семантический компонент, выраженный корнем, у download и upload один и тот же - стало быть, и перевод должен быть аналогичным. Приставками в русском языке это выражать не очень удобно - так что используется различие предлогов.

Все правильно: ГОСТ Р 52872-2007

Увы - данный ГОСТ не является документом, который может определять нормативность того или иного слова. В академическом словаре слово "браузер" также не описано, а, следовательно, оно относится к сленгу. В таком качестве оно вполне допустимо - компьютерщики имеют полное право на собственный профессиональный жаргон, - но признавать подобные варваризмы нормативными словами преждевременно (и, добавлю от себя, глубоко ошибочно).

  • Upvote 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Увы - данный ГОСТ не является документом, который может определять нормативность того или иного слова. В академическом словаре слово "браузер" также не описано, а, следовательно, оно относится к сленгу. В таком качестве оно вполне допустимо - компьютерщики имеют полное право на собственный профессиональный жаргон, - но признавать подобные варваризмы нормативными словами преждевременно (и, добавлю от себя, глубоко ошибочно).

Аргументируйте пожалуйста.

К тому же аргументируйте, почему академический словарь имеет приоритет перед гостом?

Слово download в английском языке однозначное и семантически от контекста вообще не зависит. Поэтому слова о контексте придется убрать. :) Теперь: почему, собственно, не может? Хоть в толкованиях нет общих сем, будем исходить из мысли, что download происходит от load.

В Английском языке - да.

Перевод на Русский же не обладает таким качеством (по крайне мере это не доказано, а по моему мнению, так и не может быть доказано, т.к. это не так)

Дальше идет из-за этого логическая ошибка, и все следующие умозаключения не верны.

Простой пример, знаете сколько в японском языке обращение ТЫ. При этом от контекста получаются различные слова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu

дель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко
Аргументируйте пожалуйста.

К тому же аргументируйте, почему академический словарь имеет приоритет перед гостом?

Видимо, с этого требовалось начать. :) Дело в том, что только словарь, выпущенный Российской Академией наук, является книгой (или, если хотите, документом), которая может определять нормативность того или иного слова: таковы правила лингвистической науки. Если бы приведенный вами ГОСТ назывался "Наименование программного обеспечения, предназначенного для отображения страниц на языке Hypertext Mark-up Language" или еще каким-либо подобным образом, чисто теоретически можно было бы говорить о том, что такой документ задает некий стандарт; но документ, на который ссылаетесь вы, называется "Интернет-ресурсы. Требования доступности для инвалидов по зрению", и слово "браузер" употребляется в нем как один из предопределяемых в преамбуле терминов. Это не делает слово нормативным - это лишь употребление слова в письменной речи, не более (в то время как словоупотребление - не синоним нормативности: каждый житель Российской Федерации способен изъясняться на мате - следует ли из этого нормативность мата?)

В Английском языке - да.

Перевод на Русский же не обладает таким качеством (по крайне мере это не доказано, а по моему мнению, так и не может быть доказано, т.к. это не так)

Т.е. download - однозначное слово, а его перевод на русский загрузить - не однозначное слово? Да, действительно, это так. Но вы сказали "download без контекста не может быть переведено как". При переводе слова учитывается контекст, в котором оно находится в момент перевода (т.е. контекст английского текста), а не контекст, в котором его эквивалент будет находиться в результате перевода (т.е. контекст результирующего русского текста). Или вы хотите сказать, что если слово download однозначно, то его нельзя переводить многозначным словом? Можно. Или вы имеете в виду, что пока слово download существует в английском тексте и его читают и понимают носители английского языка, оно является однозначным, но как только текст берет в руки русский переводчик и начинает переводить, слово download незамедлительно становится многозначным? Спорное утверждение. :)

И, кстати, как это связано с вашим исходным суждением о нормативности скачать и сленговости загрузить?

Дальше идет из-за этого логическая ошибка, и все следующие умозаключения не верны.

:)

Мои последующие рассуждения никак не основаны на мысли, что слово download однозначно, а загрузить (равно как и скачать) многозначно. Поэтому они не зависят от истинности или ложности этой посылки.

Простой пример, знаете сколько в японском языке обращение ТЫ. При этом от контекста получаются различные слова.

Так все-таки - от какого контекста? Исходного или целевого? Если от исходного, то пример нерелевантен (слово, обладающее контекстуальными значениями, не может быть однозначным). Если от целевого, то японское обращение ты никак не регламентирует взаимоотношения русского обращения ты с результирующим контекстом. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Видимо, с этого требовалось начать. Дело в том, что только словарь, выпущенный Российской Академией наук, является книгой (или, если хотите, документом), которая может определять нормативность того или иного слова: таковы правила лингвистической науки.

Эм, где это регламентировано?

Прочитал на РАН:

"Большой академический словарь - это нормативный словарь, однако норма понимается при описании достаточно широко." Как потом выяснилось про него, что он включает так же в себя обороты речи и жаргонизмы.

Так что вот так :)

Это не делает слово нормативным - это лишь употребление слова в письменной речи, не более
В ГОСТАх употребляют лишь нормативные термины, включая преамбулу. Пока не нашел ГОСТ по нормативности ПО, этот попался на глаза гораздо раньше.
Т.е. download - однозначное слово, а его перевод на русский загрузить - не однозначное слово? Да, действительно, это так. Но вы сказали "download без контекста не может быть переведено как".
Немного не так. Перевод не может быть однозначным, а не результат перевода.
Так все-таки - от какого контекста? Исходного или целевого? Если от исходного, то пример нерелевантен (слово, обладающее контекстуальными значениями, не может быть однозначным). Если от целевого, то японское обращение ты никак не регламентирует взаимоотношения русского обращения ты с результирующим контекстом.
почему бы вам не рассмотреть эту ситуацию, когда Русский является иностранным ;) (от исходного контекста)

+ Как мне объяснили на ГрамотеРу - нет документа, который определяет, какое слово нормативное, а какое нет.

По версии МАС:

СКАЧА́ТЬ, -а́ю, -а́ешь; прич. страд. прош. ска́чанный, -чан, -а, -о; сов., перех.

1. (несов. скачивать). Спец. Выкачивая, удалить откуда-л. что-л. жидкое, поверхностный слой жидкости и т. д.

2. (обычно со словами: „с рук”, „с шеи” и т. п.). Прост. Избавиться от чего-л., отделаться от кого-, чего-л. — И скупая какая стала [бабушка] — страсть! Прежде из последнего старух во флигеле кормила, а теперь не знает, как их скачать с рук. Мамин-Сибиряк, Дикое счастье. Каждый раз сватовство начиналось как бы удачно: по голодному времени родные были рады скачать с шеи девку кому попало. Скиталец, Квазимодо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
что именно ваш вариант окажется в словаре. Но пока его там нет, ИХМО придётся признать правильной другую точку зрения.

МАС - это Малый Академический Словарь

К тому же, ваш пост является троллизмом, т.к.:

- является "поддакиванием" к одной из стороне

- не содержит аргументов которые подтверждают или опровергают мнение одной из сторон

не оскорбляю или что-то типа, просто факты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко
Эм, где это регламентировано?

Прочитал на РАН:

"Большой академический словарь - это нормативный словарь, однако норма понимается при описании достаточно широко." Как потом выяснилось про него, что он включает так же в себя обороты речи и жаргонизмы.

Так что вот так :)

Совершенно верно - норма не может быть полностью оторвана от реального словоупотребления, и необщеупотребительные слова отражаются в словаре. В пределах словника определение нормативности (или, чтобы быть точнее, общеупотребительности в оппозиции к сленговости) осуществляется при помощи аппарата помет. Однако как бы широко вы ни понимали норму, факт отсутствия слова в словаре в любом случае оставляет его за пределами нормы. :)

В ГОСТАх употребляют лишь нормативные термины, включая преамбулу.

Значит, отныне это не так. :)

Немного не так. Перевод не может быть однозначным, а не результат перевода.

То есть?

Вы имеете в виду, что одному слову может соответствовать только один эквивалент? или что значение эквивалента должно совпадать со значением исходного слова? или что-то третье? Мне пока не вполне понятна ваша мысль.

почему бы вам не рассмотреть эту ситуацию, когда Русский является иностранным ;) (от исходного контекста)

Это делает пример релевантным? :)

+ Как мне объяснили на ГрамотеРу - нет документа, который определяет, какое слово нормативное, а какое нет.

Вы говорите об обсуждении http://gramota.ru/forum/sleng/100462 ? Если да, то смею уверить вас - вы неверно поняли мысль собеседника. :)

По версии МАС:

О! Это уже интересно. Какого же года издания ваша версия словаря?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Значит, отныне это не так.

голословно.

Вы говорите об обсуждении http://gramota.ru/forum/sleng/100462 ? Если да, то смею уверить вас - вы неверно поняли мысль собеседника.

как же тогда понимать?

О! Это уже интересно. Какого же года издания ваша версия словаря?
Словарь русского языка в 4-х томах (М., Русский язык, 1999. Т. 1—4).
То есть?

Вы имеете в виду, что одному слову может соответствовать только один эквивалент? или что значение эквивалента должно совпадать со значением исходного слова? или что-то третье? Мне пока не вполне понятна ваша мысль.

Это делает пример релевантным?

Т.е. если в исходном языке слово однозначно определено, то при переводе нужно смотреть контекст, что бы корректно подобрать слово для результирующего языка.

Как пример мною был переведен Японский язык, как результирующий. Т.к. в русском "ТЫ" - однозначно определено, однако в японском в зависимости от контекста используются различные слова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко
голословно.

Отнюдь - простое умозаключение: если в документе используется слово, оставленное вне пределов словарной нормы, то, следовательно, в документе используется не только нормативная лексика. В принципе, поскольку ГОСТ - документ специализированный, то в разделе дефиниций могут содержаться специфические термины, относящиеся к профессиональной лексике, которая характерна для той или иной области знаний - а выше я писал о том, что слово браузер вполне приемлемо в качестве компьютерного жаргонизма.

как же тогда понимать?

Если мне не изменяет память, вы спросили "кто решает вопрос о нормативности слова". Каков вопрос, таков и ответ - у нас действительно нет никакой должности и никакого особого органа, который уполномочен определять норму, и автор сообщения ответил вам, что решают все - т.е. сообщество людей, говорящих на русском языке. Это правильно - составители словаря всегда обращаются к реальному словоупотреблению, и потому норма всегда динамична. Спроси вы, что определяет норму, ответ, думаю, был бы иным: филолог ответил бы, что норма отражается в словаре, и, следовательно, нормативность определяется по словарю.

Словарь русского языка в 4-х томах (М., Русский язык, 1999. Т. 1—4).

Тогда увы - мой словарь новее (2004), а, следовательно, при разрешении противоречий приоритет отдается ему. :)

Т.е. если в исходном языке слово однозначно определено, то при переводе нужно смотреть контекст, что бы корректно подобрать слово для результирующего языка.

Как пример мною был переведен Японский язык, как результирующий. Т.к. в русском "ТЫ" - однозначно определено, однако в японском в зависимости от контекста используются различные слова.

Мысль ваша ясна. Однако она просто приводит нас к заключению, что слову при переводе необходимо подбирать в зависимости от контекста тот или иной эквивалент, что, в принципе, вполне очевидно. Если мы переводим download в официальном или общем контексте, мы употребляем нормативное загрузить; если же наш текст предназначен для специфической группы пользователей, знающих компьютерный жаргон, можно употребить и сленговый эквивалент скачать. Точно так же, к примеру, переводя официально-деловой текст, в котором есть слово computer, мы используем русский эквивалент ЭВМ, а не компьютер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Отнюдь - простое умозаключение: если в документе используется слово, оставленное вне пределов словарной нормы, то, следовательно, в документе используется не только нормативная лексика. В принципе, поскольку ГОСТ - документ специализированный, то в разделе дефиниций могут содержаться специфические термины, относящиеся к профессиональной лексике, которая характерна для той или иной области знаний - а выше я писал о том, что слово браузер вполне приемлемо в качестве компьютерного жаргонизма.

в ГОСТе? оО Примеры приведите пожалуйста подобные. Т.к. мне кажется, что как раз в ГОСТе это не используются. Там могут использовать лишние предложение, что бы описать то, что описывается 1 жаргонизмом - это да....

На счет умозаключения. Положительно - это не значит не отрицательное -))

К тому же, если будет ГОСТ определенных терминов, которые не будут указаны в Академических словарях, то эти термины будут считать нормативными и технически верными, поэтому в документах (документации, договоры и т.п.) их будут использовать.

Тогда увы - мой словарь новее (2004), а, следовательно, при разрешении противоречий приоритет отдается ему.

Увы, есть более новая редакция БАС - от 2005 года. Так что, думаю, на ваш словарь полагаться, вряд ли тоже можно -)) (особенно если учесть сколько прошло времени перед редакцией, из этого можно сделать вывод, о достаточно больих пробелах в словаре от 2004 года)

Мысль ваша ясна. Однако она просто приводит нас к заключению, что слову при переводе необходимо подбирать в зависимости от контекста тот или иной эквивалент, что, в принципе, вполне очевидно. Если мы переводим download в официальном или общем контексте, мы употребляем нормативное загрузить; если же наш текст предназначен для специфической группы пользователей, знающих компьютерный жаргон, можно употребить и сленговый эквивалент скачать. Точно так же, к примеру, переводя официально-деловой текст, в котором есть слово computer, мы используем русский эквивалент ЭВМ, а не компьютер.

- Вы виновны!

- Почему?!

- Т.к. вы виновный!

- Нет, я же подсудимый!

- Уже нет, вас же только что признали виновным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко
в ГОСТе? оО Примеры приведите пожалуйста подобные. Т.к. мне кажется, что как раз в ГОСТе это не используются. Там могут использовать лишние предложение, что бы описать то, что описывается 1 жаргонизмом - это да....

Вы сами только что привели такой пример со словом браузер. :) Я буду чрезвычайно удивлен, если вы найдете это слово хотя бы в одном словаре, кроме Wikipedia (которая в подобных вопросах, конечно, не авторитет, но вот что удивительно: в результатах поиска по слову браузер имеется статья "Компьютерный сленг". К чему бы это? :rolleyes:)

К тому же, если будет ГОСТ определенных терминов, которые не будут указаны в Академических словарях, то эти термины будут считать нормативными и технически верными, поэтому в документах (документации, договоры и т.п.) их будут использовать.

Совершенно верно. А еще выше я сказал о том, что словоупотребление не является синонимом нормативности. :)

Увы, есть более новая редакция БАС - от 2005 года. Так что, думаю, на ваш словарь полагаться, вряд ли тоже можно -)) (особенно если учесть сколько прошло времени перед редакцией, из этого можно сделать вывод, о достаточно больих пробелах в словаре от 2004 года)

И, конечно же, тот факт, что более новая редакция существует, является безусловным доказательством того, что в ней описано слово скачать. :)

- Вы виновны!

- Почему?!

- Т.к. вы виновный!

- Нет, я же подсудимый!

- Уже нет, вас же только что признали виновным.

Насколько я понимаю, это вы к тому, что я называю загрузить нормативным, а скачать сленговым. Ну что уж тут поделаешь... :) я как лингвист обязан руководствоваться словарем - а в нем все обозначено с предельной ясностью. Кстати, слово загрузить в нем имеется. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deja_Vu
Вы сами только что привели такой пример со словом браузер. :) Я буду чрезвычайно удивлен, если вы найдете это слово хотя бы в одном словаре, кроме Wikipedia (которая в подобных вопросах, конечно, не авторитет, но вот что удивительно: в результатах поиска по слову браузер имеется статья "Компьютерный сленг". К чему бы это? :rolleyes:)

Насколько я понимаю, это вы к тому, что я называю загрузить нормативным, а скачать сленговым. Ну что уж тут поделаешь... :) я как лингвист обязан руководствоваться словарем - а в нем все обозначено с предельной ясностью. Кстати, слово загрузить в нем имеется. :)

Извините, вы это никак не аргументировали. Как лингвист, вы не смогли пока что отстоять свою позицию о нормативности этих слов и ссылаетесь при доказательстве на эти же факты, а значит все ваши утверждения на данный момент не имеют силы.

И, конечно же, тот факт, что более новая редакция существует, является безусловным доказательством того, что в ней описано слово скачать. :)

Пожалуйста не передергивайте, это просто означает, что полагаться на БАС 2004 года мы можем с таким же успехом как на МАС 1999.

Совершенно верно. А еще выше я сказал о том, что словоупотребление не является синонимом нормативности. :)

Приведите пожалуйста определение нормативности в вашем понимании и аргументируйте, почему тогда при определении в ГОСТе слово не будет нормативным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Николай Головко
Извините, вы это никак не аргументировали. Как лингвист, вы не смогли пока что отстоять свою позицию о нормативности этих слов и ссылаетесь при доказательстве на эти же факты, а значит все ваши утверждения на данный момент не имеют силы.

Пожалуйста не передергивайте, это просто означает, что полагаться на БАС 2004 года мы можем с таким же успехом как на МАС 1999.

Приведите пожалуйста определение нормативности в вашем понимании и аргументируйте, почему тогда при определении в ГОСТе слово не будет нормативным.

Что ж... вы уже во второй раз подряд написали сообщение, на которое я целиком и полностью могу ответить цитатами своих собственных слов, сказанных выше в теме. Это значит, что вы либо принципиально не понимаете моих разъяснений (в силу того, что мы с вами - специалисты в различных областях знания), либо просто не желаете со мной соглашаться и поэтому упомянутых разъяснений не слышите. Как в том, так и в другом случае дальнейшее обсуждение смысла не имеет - ведь разъяснить что-либо можно лишь тому собеседнику, который слышит и слушает.

Засим я, с вашего позволения, откланиваюсь.

  • Upvote 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Сообщения

    • Ego Dekker
      ESET Online Scanner был обновлён до версии 4.0.1. Приложение теперь работает только в 64-разрядной ОС.
    • Ego Dekker
      ESET Cyber Security был обновлён до версии 9.0.6700.
    • AM_Bot
      Теория звучит убедительно, но работает ли она на практике? Мы внимательно изучили Phishman 2.35 и решили не останавливаться на описании её возможностей. Вместо этого протестировали платформу на собственных сотрудниках и удивились, к каким результатам это привело.      1. Введение2. Методология тестирования Phishman 2.353. Первичное тестирование3.1. Подготовка шаблонов фишинговых сообщений, инфраструктуры рассылки3.2. Тестирование доставки и отражения результатов в статистике3.3. Результаты атак4. Обучение4.1. Формирование учебной группы4.2. Составление образовательной программы по повышению киберкультуры4.3. Процесс обучения и его результаты5. Повторное тестирование5.1. Результаты атак6. Подведение итогов6.1. Сложности, с которыми мы столкнулись7. Впечатления от проекта команды «АМ Медиа»7.1. Реакция сотрудников7.2. Реакция организаторов7.3. Сотрудничество с вендором8. ВыводыВведениеPhishman 2.35 — это система повышения осведомлённости пользователей в сфере ИБ. Она помогает развивать киберкультуру и формировать у сотрудников устойчивые навыки безопасной работы с информацией, цифровыми сервисами и корпоративными ресурсами. В процессе обучения сотрудники учатся распознавать актуальные сценарии атак, закрепляют правильные модели поведения и в результате реже становятся причиной инцидентов, связанных с человеческим фактором.В первой части обзора Phishman 2.35 мы рассмотрели платформу с точки зрения её возможностей. Теперь пришло время проверить, как всё это работает на практике. За время проекта мы не только оценили эффективность различных сценариев, но и столкнулись с рядом особенностей, которые невозможно увидеть в документации. Одни из них влияли на ход тестирования, другие оказались скорее организационными нюансами, о которых стоит знать заранее.Методология тестирования Phishman 2.35В процессе работы с киберкультурой «АМ Медиа» мы будем использовать следующие метрики:Обученность. Отражает уровень знаний сотрудников в области ИБ. Показатель растёт, когда сотрудники осваивают темы: реагирование на инциденты, защита от социальной инженерии и другие критически важные компетенции.Иммунность. Показывает, как сотрудники применяют знания на практике. Она повышается, когда демонстрируется способность распознавать угрозы и правильно на них реагировать в реальных сценариях.Киберосознанность — итоговая метрика. Объединяет знания и практические навыки, показывая, насколько сотрудники в целом устойчивы к киберугрозам и действуют корректно при их возникновении.Прежде чем оценивать эффективность работы системы, необходимо определить отправную точку. Первичное тестирование определит, на какие сценарии реагирует каждый сотрудник, где чаще всего допускаются ошибки и какие темы требуют дополнительного развития. На основе этих данных формируется индивидуальная программа обучения: сотрудники проходят персонализированные курсы, выполняют практические задания и тесты, которые помогают устранить выявленные пробелы и закрепить необходимые навыки. В процессе обучения повышается уровень обученности, а закрепление знаний через практику влияет на показатель иммунности. После завершения обучения мы проведём повторное тестирование, которое покажет, какие изменения произошли по всем ключевым метрикам.Заключительный этап — сравнение результатов первичного и повторного тестирования. Здесь станет понятно, насколько вырос уровень киберкультуры сотрудников: изменилось ли их отношение к вопросам ИБ, стали ли они увереннее распознавать угрозы и чаще принимать безопасные решения в ситуациях, где раньше могли допустить ошибку.В качестве основного канала для рассылки фишинга выбрали электронную почту. Причина очевидна: именно она остаётся основным способом первичного контакта злоумышленников с сотрудниками и доставки фишинговых сценариев. По имеющимся оценкам, более 90 % успешных кибератак начинаются с электронного письма, поэтому исключать этот канал из подобных проверок было бы некорректно.Первичное тестированиеРеальные фишинговые атаки почти никогда не строятся по универсальному шаблону: злоумышленники адаптируют содержание писем под роль человека в компании, его рабочие процессы и типовые задачи. Поэтому при выборе целевой аудитории мы разделили сотрудников по функциям и уровню доступа к корпоративным данным, а сам проект разбили на 3 последовательные волны с разным уровнем сложности.Подготовка шаблонов фишинговых сообщений, инфраструктуры рассылкиПосле определения целевой аудитории был проведён анализ структуры подразделений и рабочих процессов сотрудников. На этом этапе изучались:должностные обязанности;распределение зон ответственности;характер внутреннего взаимодействия между отделами;используемые адреса электронной почты;формат повседневной служебной переписки.Это позволило понять, какие сценарии коммуникации являются для сотрудников привычными и не вызывают подозрений.На основе собранных данных были подготовлены сценарии фишинговых сообщений. При разработке содержимого учитывались тематика рабочих задач, стиль корпоративного общения, оформление внутренних уведомлений и типовые причины отправки писем внутри организации. Основная задача заключалась в том, чтобы письмо воспринималось как стандартное рабочее сообщение, соответствующее реальным бизнес-процессам заказчика.Волна 1. Первая волна была построена как массовый фишинг. Сценарий — сверка графика отпусков. Для атаки создавали и настраивали пользовательский шаблон. Тип атаки — обычный, время начала рассылки — сразу, при запуске атаки.На этом этапе проверялась базовая реакция сотрудников на привычные рабочие триггеры и способность распознавать типовые признаки фишинга без привязки к конкретному подразделению. Рисунок 1. Шаблон для первой волны Рисунок 2. Вид фишингового письма из первой волны в почте Волна 2. Для каждого отдела были подготовлены письма, основанные на реальных рабочих процессах, характерных запросах и ситуациях, с которыми сотрудники регулярно сталкиваются в своей деятельности. Для атаки создали и настроили пользовательский шаблон, где-то добавили немного визуального оформления. Время начала рассылки — по запланированному времени. Рисунок 3. Пример шаблона из второй волны для отдела «Продажи» Рисунок 4. Вид фишингового письма из второй волны для отдела «Продажи» Волна 3. Здесь моделировались уже более сложные сценарии целевого фишинга (spear phishing). В письмах использовались специальные формулировки, элементы корпоративного брендирования. На этом этапе проверялась не только внимательность сотрудников, но и способность замечать менее очевидные признаки атаки в условиях, максимально приближённых к реальной целевой компрометации.За основу брали системный брендированный шаблон «Яндекс ID», добавили фишинговую форму и скорректировали немного её содержание. Тип атаки — обычный, время начала рассылки — по запланированному времени. Рисунок 5. Пример шаблона из третьей волны Рисунок 6. Вид фишингового письма из третьей волны При переходе по ссылке открывалась фишинговая страница. Рисунок 7. Фишинговая страница Тестирование доставки и отражения результатов в статистикеДалее была подготовлена инфраструктура рассылки. После её настройки проводилось тестирование доставки сообщений. Проверялась доставка писем во входящие сообщения почтовых клиентов, анализировалась реакция антиспам-механизмов в почте, а также контролировалась корректность работы механизмов отслеживания действий пользователей. Рисунок 8. Результаты тестирования доставки и отображения сообщений в почте Тестирование прошло успешно.После завершения проверки была сформирована последовательность отправки сообщений по заранее определённым волнам. Такой подход позволил распределить нагрузку, контролировать ход тестирования и отслеживать реакцию сотрудников на различных этапах проведения проверки. Рисунок 9. Активные мероприятия Результаты атакБыли получены следующие результаты:Иммунность — 81 %. Хороший иммунитет, большинство реагирует правильно. Охват аудитории (повторно попались на фишинг) — 71 %.Уровень риска — 8, средний. Устойчивость формируется, но есть ещё риски. Рисунок 10. Общая информация после проведения первичного тестирования Самый низкий уровень иммунности — около 50 %, после первых двух волн атак. Рисунок 11. График иммунности во время первичного тестирования Далее — сформировали в системе отчёт по скомпрометированности сотрудников, на основании которого выполнили самостоятельный анализ результатов по отделам без учёта результатов тестирования шаблонов атак. Рисунок 12. Отчёт по скомпрометированности всех сотрудников в Phishman 2.35 Таблица 1. Результаты первичного тестирования по отделамОтделЗаполнили формуОткрыли вложенияОткрыли ссылкуДокументооборот04,76 %4,76 %Продажи04,76 %9,52 %Продюсеры 0023,8 %Редакция0019,04 %Руководитель000 ОбучениеПервичное тестирование завершено, поэтому следующим этапом стало определение группы риска и формирование программы обучения.Формирование учебной группыНа этапе отбора рассматривались два варианта формирования учебной группы. Первый предполагал использование показателя иммунности сотрудников. Второй вариант заключался в создании правила, автоматически формирующего список сотрудников, которые были скомпрометированы в ходе проведённых проверок. Этот подход позволял сразу получить выборку пользователей, продемонстрировавших наибольшую подверженность атакам, без ожидания обновления показателей.Был выбран второй вариант. На основании созданного правила была сформирована группа для обучения: в неё вошли люди, которые были скомпрометированы в ходе первичного тестирования. Рисунок 13. Создание правила для выявления группы риска Рисунок 14. Отчёт по отработанному правилу для выявления группы риска Отдельно была сформирована группа сотрудников, успешно распознавших фишинговую атаку, для участия в обучении, направленном на поддержание киберкультуры.Составление образовательной программы по повышению киберкультурыПопавшиеся сотрудники были включены в отдельную учебную группу, для которой сформировали персональную образовательную траекторию. В неё вошли 3 микрокурса по фишингу и 1 курс по информационной безопасности. Содержание траектории было направлено на повышение устойчивости к методам социальной инженерии и снижение вероятности компрометации учётных данных. Рисунок 15. Заполнение параметров обучения сотрудников Рисунок 16. Составление учебной программы Отдельно была запущена программа обучения для сотрудников, которые не попали в выборку по результатам правила.Процесс обучения и его результатыПервый отчёт мы сформировали через 2 дня после запуска обучения, что позволило получить предварительную оценку вовлечённости сотрудников. Анализ данных показал, что наибольшую активность на начальном этапе продемонстрировали сотрудники, которые попались на фишинг. Рисунок 17. Промежуточный анализ обучения Через неделю после запуска обучения провели повторный анализ прогресса, включая оценку прохождения курсов и выявление участников, не приступивших к обучению. Рисунок 18. Отчёт по динамике обучения в Phishman 2.35 Анализ показал, что часть сотрудников не завершила обучение в установленный срок. Для обеспечения максимального охвата было принято решение о продлении сроков прохождения курсов. Рисунок 19. Продление и корректировка процесса обучения В результате фактическая продолжительность обучения составила 2 недели, что превысило первоначально установленный срок в одну неделю. Но и этого времени не хватило нашим сотрудникам. Чтобы узнать, кто оказался более ответственным, воспользовались возможностями правил. Рисунок 20. Пример настройки правила по выявлению сотрудников, прошедших обучение В результате была получена информация о сотрудниках, полностью и частично прошедших обучение. Рисунок 21. Отчёт по сработанному правилу по выявлению сотрудников, прошедших обучение Рисунок 22. Отчёт по сработанному правилу по выявлению сотрудников, частично прошедших обучение Результаты обучения:полностью прошли обучение — 52 %;частично — 22 %;не прошли обучение — 26 %.Мы проанализировали список сотрудников, не приступивших к обучению, и выяснили, что это те, кто не попался на фишинг во время первичного тестирования.Среди сотрудников, которые попались на фишинг, 80 % прошли обучение, остальные — прошли его частично. Рисунок 23. Результаты обучения сотрудников «АМ Медиа» Вместе с тем за этот период были зафиксированы положительные изменения в ключевых показателях: уровень обученности достиг 9 319 баллов, а показатель киберосознанности — 7 561 баллов. Несмотря на положительную динамику, полученные значения оставались гораздо ниже целевых ориентиров, что свидетельствует о необходимости дальнейшей работы по повышению вовлечённости сотрудников и развитию киберкультуры.Повторное тестированиеПовторное тестирование проводилось по тем же этапам, что и первичное: подготовка шаблонов, тестирование и проведение атак. Как и на первом этапе, основной задачей было сделать письмо максимально похожим на стандартную рабочую переписку, соответствующую реальным бизнес-процессам нашей компании.Подготовительный этап повторного тестирования потребовал дополнительных временных затрат, связанных с регистрацией новых доменов и расширением сценариев атак с учётом результатов первичного тестирования.Волна 1. Сценарии формировались не только для отдельных подразделений, но и адресно для конкретных сотрудников, что позволило повысить реалистичность и точность имитации фишинговых атак. Запустили несколько атак, для каждой из них были разработаны индивидуальные шаблоны электронных писем и соответствующие фишинговые формы. Тип атаки — обычный, время начала рассылки — по запланированному времени. Рисунок 24. Пример фишингового письма для первой волны Рисунок 25. Пример фишинговой формы для письма из первой волны Волна 2. Вторая волна представляла собой массовую фишинговую кампанию. Для неё был создан и настроен пользовательский шаблон, основанный на триггерах срочности и страхе финансовых потерь. Тип атаки — обычный, время начала рассылки — сразу, при запуске атаки. Рисунок 26. Пример фишингового письма для второй волны Тестирование доставки писем и корректности отражения результатов в статистике прошло успешно.Результаты атакВ повторном тестировании приняли участие уже 23 человека. Увеличение числа участников на 2 человека связано с подключением новых сотрудников к нашему эксперименту. Резких скачков иммунности здесь не наблюдалось. Рисунок 27. График иммунности во время повторного тестирования Для дополнительной оценки мы и здесь также выполнили самостоятельный анализ результатов по отделам без учёта результатов тестирования шаблонов атак. Таблица 2. Результаты повторного тестирования по отделамОтделЗаполнили формуОткрыли вложенияОткрыли ссылкуДокументооборот000Продажи008,7 %Продюсеры 008,7 %Редакция8,7 %08,7 %Руководитель000 Мы также посмотрели, как себя показали сотрудники, которые не прошли обучение, в повторном фишинговом тесте. По данным отчёта, в первой волне повторного тестирования на фишинг попались 40% из всех, кто не обучался. Рисунок 28. Поиск информации о сотруднике в отчёте по атакам Подведение итогов После завершения всех этапов эксперимента мы получили следующие показатели:Иммунность — 76 %. Хороший иммунитет, большинство реагирует правильно. Охват аудитории (повторно попались на фишинг) — 91,3 %.Уровень риска — 7, средний. Рисунок 29. Информационная панель Phishman 2.35 после завершения эксперимента После обучения и повторного тестирования добавились другие показатели:Обученность — 11 / 100. Знания отсутствуют, обучение следует начать с базового уровня.Киберосознанность — 10 / 100. Низкий уровень, сотрудники не знают, как действовать в случае угроз.Часть результатов сравнили и представили их в таблице ниже. Таблица 3. Сравнение показателей киберкультуры до и после обученияПоказательДо обученияПосле обученияОбученность09319Иммунность81 %76 %Киберосознанность 07561Охват аудитории (повторно попались на фишинг)71 %91,3 %Уровень риска87 Также проанализировали действия сотрудников после обучения и сравнили их с результатами первичного тестирования. Таблица 4. Сравнение действий сотрудников до обучения и послеОтделЗаполнили формуОткрыли вложенияОткрыли ссылкуДо обученияПосле обученияДо обученияПосле обученияДо обученияПосле обученияДокументооборот004,76 %04,76 %0Продажи004,76 %09,52 %8,7 %Продюсеры 000023,8 %8,7 %Редакция08,7 %0019,04 %8,7 %Руководитель000000 Рисунок 30. Процент попавшихся на фишинг до обучения и после по отделам Если во время первичного тестирования попалось 22 % участников, то после обучения этот показатель уменьшился и стал 12 %. Рисунок 31. Общий процент попавшихся на фишинг до обучения и после Результаты повторного тестирования показали, что, несмотря на заметное снижение количества взаимодействий с фишинговыми письмами, часть сотрудников по-прежнему выполняет действия, свидетельствующие о подверженности атакам. Это ожидаемый результат, поскольку киберкультуру невозможно сформировать за столь короткое время. Речь идёт о длительном процессе, который требует регулярной работы как со стороны специалистов по информационной безопасности, так и со стороны самих сотрудников.Наш эксперимент позволил проверить знания сотрудников, провести обучение и затем оценить, насколько полученные знания закрепились на практике. Однако с точки зрения развития киберкультуры — это лишь один из этапов работы, а не её завершение.Сложности, с которыми мы столкнулисьОсобенность нашего эксперимента — организация предварительного тестирования. Перед запуском каждой атаки мы проверяли её работу на собственном аккаунте, чтобы убедиться в корректной отработке сценария на стороне пользователя. Такие проверки попадали в общую статистику системы и оказывали влияние на итоговые показатели. Возможность исключить подобные события из расчётов отсутствует. Согласно комментариям вендора, для этих целей следует использовать отдельный тестовый стенд. Поэтому мы вели дополнительно самостоятельный анализ результатов эксперимента.Отдельные сложности возникли на этапе обучения сотрудников. Завершить обучение в установленные сроки не удалось из-за человеческого фактора. Не все участники смогли своевременно пройти назначенные материалы, что потребовало увеличения периода обучения и дополнительного контроля за его прохождением.Впечатления от проекта команды «АМ Медиа»Проведение тестирования не вызвало негативной реакции со стороны сотрудников. Хотя фишинговые сообщения активно обсуждались внутри коллектива, жалоб руководству или недовольства вида «зачем вообще было устраивать такую проверку» не возникло. Основной интерес был сосредоточен вокруг самих писем и попыток понять, что именно происходит.Реакция сотрудниковОдним из самых любопытных наблюдений стала реакция сотрудников после первой волны первичного тестирования. Полученные фишинговые сообщения быстро стали предметом обсуждения: сотрудники пересылали их друг другу, задавали вопросы коллегам и пытались разобраться, что происходит.Некоторые пошли ещё дальше и вступали в переписку с отправителем, воспринимая фишинговые письма как реальные рабочие сообщения. Это наглядно показало не только убедительность используемых сценариев, но и то, что практическое столкновение с угрозой вовлекает сотрудников в тему ИБ гораздо сильнее, чем абстрактные примеры из учебных материалов. Во время повторного тестирования такой реакции уже не возникло.Реакция организаторовЕсли для большинства сотрудников тестирование выглядело как неожиданно появившиеся письма в почте, то для команды, которой было поручено тестирование Phishman 2.35 этот проект сопровождался совсем другими эмоциями. Подготовка сценариев, запуск атак и ожидание результатов вызывали ощутимое волнение. Оказалось, что смотреть на ситуацию глазами злоумышленника не так просто, как может показаться со стороны. Приходилось постоянно задавать себе вопросы: какой сценарий покажется правдоподобным, что привлечёт внимание сотрудника, а что, наоборот, вызовет подозрения.Самыми напряжёнными были дни первой волны тестирования. На этом этапе ещё не было понимания, как сотрудники отреагируют на рассылки, насколько убедительными окажутся сценарии и не вызовет ли проверка негативной реакции внутри коллектива. С каждой новой зафиксированной активностью интерес смешивался с тревогой, а результаты ожидались едва ли не с большим нетерпением, чем сам запуск кампании.После завершения эксперимента стало легче: всё задуманное удалось реализовать, результаты были получены и проанализированы. Тем не менее полностью избавиться от мыслей о проделанной работе не получилось. Время от времени возвращаешься к отдельным этапам и задаёшься вопросом: а стоило ли сделать именно так? Может быть, какой-то сценарий можно было построить иначе, а какие-то решения принять по-другому?Наверное, это естественная часть любого практического проекта. Когда работа заканчивается, появляется возможность посмотреть на неё со стороны и критически оценить собственные решения. Именно в такие моменты часто приходят идеи, которые помогают сделать следующие проекты лучше.Сотрудничество с вендоромВ ходе подготовки и проведения эксперимента иногда возникали вопросы, связанные с настройкой платформы, особенностями реализации отдельных сценариев и интерпретацией результатов. Для их решения использовались как переписка, так и рабочие созвоны. Запросы обрабатывались оперативно, что позволяло своевременно получать необходимую информацию и не допускать задержек в выполнении работ. Поддержка была доступна не только в рабочее время, но и в выходные дни.ВыводыПовторное тестирование показало, что тщательно подготовленные и персонализированные фишинговые атаки значительно эффективнее. При наличии качественной разведки злоумышленники способны подобрать убедительный сценарий практически для любого сотрудника. А если специалист может ошибиться, то сотруднику, который не занимается вопросами ИБ каждый день, сделать это ещё проще.Работа в сфере информационной безопасности или информационных технологий сама по себе не защищает человека от фишинга, социальной инженерии и других современных атак. Мы убедились в этом на собственном опыте: даже профильные знания не гарантируют, что человек не попадется на хорошо продуманную атаку. Злоумышленники постоянно меняют сценарии, поэтому знания, полученные однажды, быстро устаревают.При помощи эксперимента мы не только проверили, насколько сотрудники готовы распознавать атаки, но и поняли, как с помощью Phishman 2.35 можно сделать работу по развитию киберкультуры системной. Вместо отдельных курсов появился понятный цикл: смоделировать атаку, оценить реакцию, провести обучение и проверить, изменилось ли поведение участников. При необходимости — повторить или скорректировать процесс при помощи рекомендаций платформы. Результаты фиксируются автоматически, поэтому можно видеть, какие темы требуют больше внимания, и развивать киберкультуру на основе реальных данных, а не предположений.Читать далее
    • PR55.RP55
    • santy
      RP55, есть у тебя ТГ?
×