Власть и общество.

[OlegAndr 236]

Еще раз прошу внимательно прочитать мои посты. Я нигде не высказывался в поддержку подобных мер. Не нужно заниматься профанацией.

По поводу конституционности, предлагаемых Е.К. мер, я высказывался выше. Читайте внимательно. Пожалуйста, очень прошу не заниматесь извращением моих мыслей.

Виноват, пропустил начало.

Очень резануло глаз ваше "в некоторых случаях граждане" и далее абстракции про общественный договор.

[deviss 75]

Так, давайте определим о чем мы с вами рассуждаем - об особенностях теории или о практике ее реализации? Теория "общественного договора" и "естественного права" не исключает, а предполагает наличие мехнизмов контроля за властью государства. Поскольку люди наделили властью правительство (в самом широком смысле слова), то они вправе эту власть контролировать. В некоторых вариантах указанных концепций даже допускается свержение действующего режима, основанного на тирании и нарушении естественных прав и свобо человека (см, например, идеи Ж.Ж. Руссо и Декларацию независимости США, 1776г.). На законодательном уровне закрепляются легитимные способы контроля за властью: формы прямого волеизъявления (референдум, выборы и т.д.), а также мехнизмы представительной демократии - деятельность парламента, выборного главы государства, которые действуя от имени народа должны иметь реальную возможность взаимно контролировать дургу друга (разделение властей, основанное на системе "сдержек и противовесов"). В президенских республиках глава государства и депутаты парламента могут принадлежать к разным политическим силам и конкурировать между собой. Если есть необходимость, могу рассказать об этом подробнее со ссылками на закон и теоретические положения.

Это не так. Единственным источником верховной власти является народ (принцип суверенитета народа). И именно народ осуществляет верховную власть непосредственно (референдум и выборы) и через своих представителей (парламент и т.д.) Еще раз спрашиваю о чем рассуждаем о теории или о практике, ибо практика может существенно расходится с теорией и законодательтсвом (фиктивность законодательства).

Теории они всегда красивые. На практике мы видим: "механизмы представительной демократии", которые "действуя от имени народа" должны "взаимно контролировать друг друга" совершенно однозначно реализованы (!). В том числе и в Китае, и в Демократической Республике Конго и т.д.. Т.е. и от имени народа действуют, и контролируют друг друга (одна политическая банда другую, если явного преимущества ни за кем не закрепилось). Только подвох-то в том, что "от имени народа". А хотелось бы - "во благо народу". И это, ведь, не какая-нибудь исключительно российская беда. Куда ни плюнь - везде сплошь "демократия" и "свобода", да только читать рекомендуют вот это вот, смотреть - желательно то-то, слушать тех-то и т.д.

Тут либо принять реальность - государство ВСЕГДА инструмент подавления всех остальных некой группой лиц (элиты, правительства, называйте как хотите), либо искать "черную кошку" той "демократии" и той "свободы" в "темной комнате" какой-нибудь очередной теории "всеобщего равенства и братства". Выбор, к сожалению, ложный.

[Schlecht 25]

Mr. Justice

Говорим мы, ессно, про теорию. Но только Вы ограничились декларированием её основных постулатов, а я хотел бы обратить внимание на абсолютно закономерные следствия этой теории. Я утверждаю, что как только «народ» делегирует часть своих прав узкому кругу лиц, наделяя его исполнительной властью и инструментами её осуществления — он может начинать обратный отсчёт до своего полного загона в стойло. Это становится исключительно вопросом времени и только.

Но Вы должны признать, что теория, отвечаюшая на вопрос «что?», но не отвечающая на вопрос «как?» - это, в общем, даже не сферический конь в вакууме.

[Mr. Justice 771]

Господа, неужели мне вам придется читать лекции по основам общей теории права и государства и основам конституционного строя. Я от этого устаю на работе.

Теории они всегда красивые. На практике мы видим: "механизмы представительной демократии", которые "действуя от имени народа" должны "взаимно контролировать друг друга" совершенно однозначно реализованы (!). В том числе и в Китае, и в Демократической Республике Конго и т.д..

Вы приводите крайне неудачне примеры. Эти государства не являются демократическими, поскольку принципы демократии в этих странах на практике не реализуются. Вы приводите классические примеры авторитарных государств.

одна политическая банда другую

Во-первых, нужно различать полицейские (авторитарные государства) и государства с демократическим режимом. Я бы не использовал выражение "банда" по отношению к политическим силам, находящимся у власти в демократических странах. Это слово имеет негативный оттенок и не отражает суть демократии.

Только подвох-то в том, что "от имени народа". А хотелось бы - "во благо народу".

Ну естественно, от имени и в интересах народа, Я думал, это очевидно и не нуждается в пояснении.

И это, ведь, не какая-нибудь исключительно российская беда. Куда ни плюнь - везде сплошь "демократия" и "свобода", да только читать рекомендуют вот это вот, смотреть - желательно то-то, слушать тех-то и т.д.

Простите, но это чисто обывательский, обыденный подход, не имеющий ничего общего с реальностью тех стран, где утвердился демократический режим. Если обсуждение перейдет на уровень "кухонных дебатов", то я "умываю руки".

Тут либо принять реальность - государство ВСЕГДА инструмент подавления всех остальных некой группой лиц (элиты, правительства, называйте как хотите), либо искать "черную кошку" той "демократии" и той "свободы" в "темной комнате" какой-нибудь очередной теории "всеобщего равенства и братства". Выбор, к сожалению, ложный.

Такая концепция господствовала в советской науке государственного строительства, являясь по сути дела частью марксистко-ленинской теории. На сегодняшний день она потеряла свою актуальность, так как не нашла подтверждение в политико-правовой практике.

Mr. Justice

Говорим мы, ессно, про теорию. Но только Вы ограничились декларированием её основных постулатов, а я хотел бы обратить внимание на абсолютно закономерные следствия этой теории. Я утверждаю, что как только «народ» делегирует часть своих прав узкому кругу лиц, наделяя его исполнительной властью и инструментами её осуществления — он может начинать обратный отсчёт до своего полного загона в стойло. Это становится исключительно вопросом времени и только.

Но Вы должны признать, что теория, отвечаюшая на вопрос «что?», но не отвечающая на вопрос «как?» - это, в общем, даже не сферический конь в вакууме.

Пожалуйста, еще раз прочтите мои сообщения. Теория о которой идет речь и законодательство демократических стран позитивирует не только принцип суверенитета народа, в силу которого народ признается единственным источником верховной власти, но и закрепляет механизмы обеспечения этого принципа на практике. ПРОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО? иначе я вынужден прекратить дискуссию.

[deviss 75]

Господа, неужели мне вам придется читать лекции по основам общей теории права и государства и основам конституционного строя. Я от этого устаю на работе.

Нет, лекций по основам общей теории, конечно, читать не надо. Отдыхать все-таки стоит иногда, даже от любимого дела

Но, кажется, речь у нас не о теории, а о практической её реализации (и то, даже не теории в чистом виде, а некоторых представлений об этой теории тех, кто реально политику "делает").

Вы приводите крайне неудачне примеры. Эти государства не являются демократическими, поскольку принципы демократии в этих странах на практике не реализуются. Вы приводите классические примеры авторитарных государств.

Согласен, с практической точки зрения - это действительно неудачные примеры (хотя к теории очень даже хорошо подходят, но мы, как я уже выше сказал - о практике будем).

Во-первых, нужно различать полицейские (авторитарные государства) и государства с демократическим режимом. Я бы не использовал выражение "банда" по отношению к политическим силам, находящимся у власти в демократических странах. Это слово имеет негативный оттенок и не отражает суть демократии.

Такое выражение было применено намеренно, хотя и несло исключительно субъективное неприятие некоторых явлений реальной политической жизни некоторых государств (в том числе и т.н. демократических).

Ну естественно, от имени и в интересах народа, Я думал, это очевидно и не нуждается в пояснении.

Нет, все-таки какую-то часть лекций придется, видимо, прослушать мне. У меня вопросы (не совсем теоретические, а как оно на практике): власть подавляет народ? если народ считает, что власть делает то, на что он, народ, её не уполномачивал, народ может в любой момент поменять власть? если у власти, однажды демократически выбранной, есть доступ к медиаресурсам и ничего другого, кроме того, что власть народу рассказывает этот народ знать не может, возможно ли, что народ поменяет такую власть (скажем, кардинально поменяет, а не выберет из "слонов" и "ослов", потому что о других и не узнает)?

Простите, но это чисто обывательский, обыденный подход, не имеющий ничего общего с реальностью тех стран, где утвердился демократический режим. Если обсуждение перейдет на уровень "кухонных дебатов", то я "умываю руки".

Я поясню мысль: речь ведется о ценностях общества, которые прививаются каждому участнику этого общества. Конечно, существование каждого сообщества обуславливается общностью неких интересов и устремлений и, по факту, каждое сообщество (например, государство) стремиться, в виду вышесказанного, формировать "правильного" гражданина/подданного. А значит - все то же - читать мы в школе будем то-то и то-то, включив телевизор - будем смотреть вот это, и лучше слушать тех-то, независимо от того, какая там за окном форма правления. Возможны различия, конечно, в методах. Скажем, где-то решение будет приниматься единолично захватившим власть тираном, подтверждая свое право такого решения силой армии/полиции, а где-то обсудят на досуге эту тему джентльмены в парламенте и, если народ не согласится, проведут "разъяснительную" кампанию в СМИ. Надеюсь, сейчас не слишком "кухонно" получилось?

Такая концепция господствовала в советской науке государственного строительства, являясь по сути дела частью марксистко-ленинской теории. На сегодняшний день она потеряла свою актуальность, так как не нашла подтверждение в политико-правовой практике.

Государство = власть (право (законодательство), армия/полиция (инструмент принуждения), налоги) + население + территория - это в советской науке только осталось? Что тогда нынче модно в теориях?

[Mr. Justice 771]

Но, кажется, речь у нас не о теории, а о практической её реализации.

Mr. Justice

Говорим мы, ессно, про теорию.

Господа, давайте определимся с предметом дискуссии. Я готов поговорить и о практике, определенный уровень знаний и опыта у меня есть, поскольку занимаюсь изучением практики реализации законодательства уже 15 лет и лично занимаюсь юридической практикой. Но нужно четко определить о чем ведется дискуссия.

Согласен, с практической точки зрения - это действительно неудачные примеры (хотя к теории очень даже хорошо подходят, но мы, как я уже выше сказал - о практике будем).

И с теоретической тоже. В современной теории считается общепризнаным отнесение этих стран к авторитарным, не только практика, но и законодательство указанных стран не отвечает принципам демократии и правового государства.

Такое выражение было применено намеренно, хотя и несло исключительно субъективное неприятие некоторых явлений реальной политической жизни некоторых государств (в том числе и т.н. демократических).

Если ключевым словом здесь является "субъективное", то спорить не буду.

Нет, все-таки какую-то часть лекций придется, видимо, прослушать мне. У меня вопросы (не совсем теоретические, а как оно на практике): власть подавляет народ? если народ считает, что власть делает то, на что он, народ, её не уполномачивал, народ может в любой момент поменять власть? если у власти, однажды демократически выбранной, есть доступ к медиаресурсам и ничего другого, кроме того, что власть народу рассказывает этот народ знать не может, возможно ли, что народ поменяет такую власть (скажем, кардинально поменяет, а не выберет из "слонов" и "ослов", потому что о других и не узнает)?

Все это характерно для авторитарных и тоталитарных режимов. В демократических странах, любой лицо (физическое и юридическое) имеет реальную возможность учредить свое СМИ, опубликовать свою книгу, принять участие в антиправительственной демонстрации. Кроме того, могу вас заверить, что в развитых демократических странах свободно (на практике!) функционируют оппозиционные и другие независимые СМИ, в которых активно критикуется действующая власть, и это, оказывает существенное влияние на деятельность политических сил, находящихся у власти. Это является нормой и все это реализуется на практике! В конституциях демократических государств декларируется (и осуществляется на практике!) тезис об отсутствии государственной или иной обязательной идеологии. Для правового государства характерно существование так называемого "гражданского общества", под которым подразумевают совокупность общественных институтов (например, общественных обединений, ассоциаци и т.п.) и отношений между ними, которые функционирют на основе принципов самоорганизации и самоуправления и автономии по отношению к государству. И ЭТО ВСЕ ЕСТЬ НА ПРАКТИКЕ! Поверьте мне.

Я поясню мысль: речь ведется о ценностях общества, которые прививаются каждому участнику этого общества. Конечно, существование каждого сообщества обуславливается общностью неких интересов и устремлений и, по факту, каждое сообщество (например, государство) стремиться, в виду вышесказанного, формировать "правильного" гражданина/подданного. А значит - все то же - читать мы в школе будем то-то и то-то, включив телевизор - будем смотреть вот это, и лучше слушать тех-то, независимо от того, какая там за окном форма правления. Возможны различия, конечно, в методах. Скажем, где-то решение будет приниматься единолично захватившим власть тираном, подтверждая свое право такого решения силой армии/полиции, а где-то обсудят на досуге эту тему джентльмены в парламенте и, если народ не согласится, проведут "разъяснительную" кампанию в СМИ. Надеюсь, сейчас не слишком "кухонно" получилось?

Нет этого всего в подлинно демократических государствах. Если вы имеете в виду "насаждение" демократии, личной свободы, идей правового государства и невмешательства в деятельность "гражданского общества", уважения к правам других лиц, то да, я, пожалуй, соглашусь с вами, но и это не мешает на практке существовать оппозиционным силам, в том числе радикальным (фашистким, леворадикальным и даже экстремистким).

Государство = власть (право (законодательство), армия/полиция (инструмент принуждения), налоги) + население + территория - это в советской науке только осталось? Что тогда нынче модно в теориях?

Очень популярная теория "естественного права" и "общественного договора", а также концепции демократического правового государства.

[deviss 75]

Здравствуйте.

Я понимаю, здесь разговоры "ни о чем", и все же интересно в свете ранее высказывавшихся мыслей о демократии, теориях естественного права и общественного договора и прочих жутко интересных, крайне познавательных и даже заманчивых предложений "власти народу" (ну или наоборот).

http://www.securitylab.ru/news/388027.php

Мне лично (хотя напрямую ПОКА это меня не касается) крайне неприятны даже разговоры на подобные темы. Как это согласуется с "правами человека" по вашему мнению?

[Mr. Justice 771]

deviss, вы все еще верите слухам? Печально. Я например, пока не увижу ссылку на официальный источник, никаких выводов делать не буду. На досуге почитайте пожалуйста о Habeas Corpus Act. И, вообще, мне непонятна ваше желание участвовать в неприятной для вас дискуссии.