Касперский, McAfee, Norton и прочие - вне закона !

[Илья Рабинович 521]

Инвесторов патентная чистота бизнеса интересует в самую последнюю очередь. Их интересуют оборот, прибыль, рост - а потом уж всё остальное, включая риски бизнеса (включая патенты).

Не будем путать бизнес-ангелов и венчурных инвесторов. Венчуры действительно интересуют рост, прибыдь и так далее. Ангелов- потенциальные возможности реализации идеи и защита вложений. Патенты рассматриваются как вариант защиты. И вот тут, кстати, мои знания носят абсолютно практический характер.

И патент получить реально (включая Россию), и регистрируется он нормально, и плевать хотели инвесторы (особенно европейские) на наличие патентов, и патентные законодательства достаточно универсальны, и подача-обслуживание заявки не сильно сложнее и дороже (а может, даже проще и уж точно дешевле).

Угу, только вот стран там больше. Считаем (берём только страны со сколь-нибудь значимым народонаселением)- Италия, Испания, Франция, Германия, Великобритания.

Илья, у меня складывается впечатление, что Ваши знания о проблемах патентоведения весьма и весьма теоретические...

Ну да, а я и не спорю.

[E.K. 100]

Ну и как без патентов защищать свои разработки?

Законом об авторском праве. В России это РосАПО. Только защищается право на контретную реализацию, а не на идею (как в Штатах). Т.е. если я, например, придумал использовать эмулятор для детектирования полиморфных вирусов - то защищается именно моя реализация, а не сама идея использования эмулятора. Т.е. если кто-то стырит мой код (или часть кода) - будет судебная разборка. А если кто-то использует эту идею и сделает свой антивирус-эмулятор - имеет все на это права. И это правильно! А в Штатах - нет. Если кто-то запатентовал эмулятор - всё. Надо либо выкупать патент, либо не использовать идею, либо (как это происходит на практике) - патентовать, например, эвристики и держать этот патент как дубинку - на случай наезда компании, владеющей патентом на эмулятор.

К чему я - патентная система США никакие разработки не защищает! Компании патентуют самые разные идеи сотнями, тысячами - не для того, чтобы их защитить, а для того чтобы иметь дубинку на всякий случай. Поскольку ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ заметные софтверные (и, наверное, не только) компании так или иначе НАРУШАЮТ чужие права (по патентному законодательству США). Но у всех из них есть свой бронепоезд на запасном пути.

Не будем путать бизнес-ангелов и венчурных инвесторов. Венчуры действительно интересуют рост, прибыдь и так далее. Ангелов- потенциальные возможности реализации идеи и защита вложений. Патенты рассматриваются как вариант защиты. И вот тут, кстати, мои знания носят абсолютно практический характер.

Да какая разница - ангелы они или венчуры! Вернёмся к началу дискуссии - как количество больших софтверных компаний зависит от патентного права? Я утверждаю - никак. Давайте возьмём десяток самых крупных компаний: MS, Apple, Oracle, SYMC, Google итп - кто из них стал крупной компанией благодаря изобретению и полученному патенту? А?

Угу, только вот стран там больше. Считаем (берём только страны со сколь-нибудь значимым народонаселением)- Италия, Испания, Франция, Германия, Великобритания.

Если мне не изменяет мой склероз - патентные права, полученные в одной стране, распространяются и на другие тоже. Надо проверить.

[Илья Рабинович 521]

К чему я - патентная система США никакие разработки не защищает!

Я бы всё-таки столь категорично не высказывался. Суть вот в чём. Возьмём в пример фармацевтику. Итак. Имеем- фармацевтическая компания вкладывает громадную кучу денег (иногда- несколько миллиардов) в разработку, лицензирование и клинические испытания нового лекарства. Но лекарство- это не конкретная реализиация, это _формула_ и ничего кроме формулы! То есть- идея, которая и лежит в основе конкретной реализации. Если не защитить идею лекарства- никто не будет ничего разрабатывать, поскольку спионерить формулу лекарства путём реверсинга- проще пареной репы (чем, кстати, сейчас и промышляют индийцы). Так что защищать идеи- это нормальная бизнес-практика, ничего ужасного в ней не вижу. Нужно учитывать, что патенты живут 20 лет- после этого они перестают действовать. Понятно, что 20 лет в сфере софта- это огромный срок, всё миллион раз изменится, но, ещё раз- если есть перегибы патентного законодательства, то это хороший повод доработать механизм, а не огульно отправлять его на свалку.

Да какая разница - ангелы они или венчуры!

Ну, разница есть, и очень большая. Ангелы вкладываются в бизнес начиная с уровня идеи, венчуры- миллионного бизнеса.

Вернёмся к началу дискуссии - как количество больших софтверных компаний зависит от патентного права? Я утверждаю - никак. Давайте возьмём десяток самых крупных компаний: MS, Apple, Oracle, SYMC, Google итп - кто из них стал крупной компанией благодаря изобретению и полученному патенту? А?

Все и каждая. У каждой в загашнике туева хуча патентов, закрывающие свои наработки и бизнесы от других. А как по-другому? Не закроешь за собой дверь- туда сразу влезет другая крупная компания и вытурит тебя из бизнеса. Google тоже когда-то был мелким...

Если мне не изменяет мой склероз - патентные права, полученные в одной стране, распространяются и на другие тоже. Надо проверить.

Мне на том семинаре говорили, что не распространаются (память у меня хорошая, я всё помню), правда, это было года три назад. Если есть информация по данному вопросу, актуальная на нынешний момент- было бы очень интересно узнать из компетентного независимого источника.

[dot_sent 140]

Суть вот в чём. Возьмём в пример фармацевтику. Итак. Имеем- фармацевтическая компания вкладывает громадную кучу денег (иногда- несколько миллиардов) в разработку, лицензирование и клинические испытания нового лекарства. Но лекарство- это не конкретная реализиация, это _формула_ и ничего кроме формулы! То есть- идея, которая и лежит в основе конкретной реализации. Если не защитить идею лекарства- никто не будет ничего разрабатывать, поскольку спионерить формулу лекарства путём реверсинга- проще пареной репы (чем, кстати, сейчас и промышляют индийцы).

Формула - это как раз и есть конкретная реализация. Пользуясь Вашей аналогией, речь идет о том, что в Штатах можно запатентовать сам по себе принцип "Производство лекарств в форме таблеток". И все компании, производящие _какие угодно_ таблетки будут вынуждены платить лицензионные отчисления владельцу такого патента. Либо в массовом порядке переключаться на производство сиропов - если его ещё не запатентовали.

[Илья Рабинович 521]

Формула - это как раз и есть конкретная реализация.

Да? Ни фига себе! Оказывается, физраствор- это лишь конкретная реализация, к самой формуле NaCl не имеющий никакого отношения! Зашибись, однако...

в Штатах можно запатентовать сам по себе принцип "Производство лекарств в форме таблеток".

Нельзя. Существует принцип "новизны"- то есть, патентуемое изделие либо принцип должен быть новым. Если реализация уже есть- тебе откажут в выдаче патента. А если и выдадут по ошибке- отменят по решению суда.

[Сергей Ильин 1538]

А если и выдадут по ошибке- отменят по решению суда.

Вот это особенно интересный момент. Человек имеющий на руках выданные органами регистрации документ, может не только его потерять, но и похоронить весь свой бизнес, если тот на этот самый патент завязан.

Прецеденты были в США такие?

[E.K. 100]

Я бы всё-таки столь категорично не высказывался. Суть вот в чём. Возьмём в пример фармацевтику.

1. Это уже на двойной оффтоп тянет (1 - не тема форума, 2 - не тема софта вообще).

2. Не возражаю, что подобное патентование нужно и полезно в фармацевтике, машиностроении и в массе других прочих хардверных индустрий. В софтверной индустрии оно только вредит. Представьте себе, что подобные патенты можно было бы получать в музыке - патент на "песня из четырёх куплетов про несчастную любовь, в стиле рок-н-ролл" - и всё! И каждому другому исполнителю пришлось бы доказывать что его песня либо не из четырёх куплетов, либо не про любовь, либо в другом стиле. Либо патентовать что-то своё и побольше. Это я так - перевожу патентное право США на доступный язык...

Все и каждая.

НИ ОДНА из перечисленных выше компаний не стала гигантом индустрии благодаря изначально полученному патенту. НИ ОДНА.

Мне на том семинаре говорили, что не распространаются (память у меня хорошая, я всё помню), правда, это было года три назад. Если есть информация по данному вопросу, актуальная на нынешний момент- было бы очень интересно узнать из компетентного независимого источника.

Уточнил. 1. Можно подать заяву и получить Европейский патент, который будет действовать на всю Европу.

2. Патент в Европе, России (да везде) автоматически означает публикацию информации о патенте, т.е. создается "prior art" для изобретения - и получить патент на точно такое же изобретение в любой другой стране становится невозможным. Если же юристы прошляпят - всегда можно оспорить и выиграть суд (по праву первой публикации и отсутствии новизны).

[E.K. 100]

Нельзя. Существует принцип "новизны"- то есть, патентуемое изделие либо принцип должен быть новым. Если реализация уже есть- тебе откажут в выдаче патента.

Можно. Круглые таблетки - конечно же нет, но любую другую идею - запросто. На эти грабли еще аж Генри Форд наступал - когда он придумал свой конвейер. Оказалось, что "автомобили на бензиновом двигателе" запатентованы чем-то вроде "Ассоциацией Американских Автопроизводителей" - и пришлось Форду бодаться с этим патентом несколько лет.

Если же говорить про софт - вернёмся к самому началу: "Trend Micro обвиняет три компании в нарушении патента на технологию обнаружения вирусов и удаленного сканирования компьютерных сетей". Неужто Панда с Барракудой код у Тренда стырили? Конечно же нет - они реализовали технологию проверки на вирусы, на которую Тренд успел ухватить патент. Более чем уверен - сама идея такой проверки банальна как круглые таблетки, но идиотское патентное право США встанет на сторону Тренда, скорее всего.

[Илья Рабинович 521]

Уточнил. 1. Можно подать заяву и получить Европейский патент, который будет действовать на всю Европу.

2. Патент в Европе, России (да везде) автоматически означает публикацию информации о патенте, т.е. создается "prior art" для изобретения - и получить патент на точно такое же изобретение в любой другой стране становится невозможным. Если же юристы прошляпят - всегда можно оспорить и выиграть суд (по праву первой публикации и отсутствии новизны).

Большое спасибо за информацию. Учтём на будущее и намотаем на усы с бородой!

[Иван 290]

плохо другое, что как только тот же касперский или там битдефендер начнут серьезно донимать тренда - аналогичный иск впаяют и им

[Илья Рабинович 521]

Ну да, это совершенно очевидно...

[Mike 125]

плохо другое, что как только тот же касперский или там битдефендер начнут серьезно донимать тренда - аналогичный иск впаяют и им

как я уже писал 31 января, у меня стоит вполне уважаемая немецкая железяка ECOS

http://www.ecos.de/en/products.html

в этой железяке встроен антивирус касперского, которым, кстати, я вполне доволен.

(в отличии от продуктов mcafee и trend micro).

не правда–ли эта железяка напоминает железяку Barracuda ????

стоит только поменять barracuda на ecos, а clam на каспера.

[Иван 290]

как я уже писал 31 января, у меня стоит вполне уважаемая немецкая железяка ECOS

http://www.ecos.de/en/products.html

в этой железяке встроен антивирус касперского, которым, кстати, я вполне доволен.

(в отличии от продуктов mcafee и trend micro).

не правда–ли эта железяка напоминает железяку Barracuda ????

стоит только поменять barracuda на ecos, а clam на каспера.

ну лично у вас то проблем не будет, вы же в Европе, а не в США

[A. 876]

Иван, +1

Я эту новость на русском не нашел.

"новости" больше месяца уже ...

http://www.securitylab.ru/news/310365.php

и мне почему-то кажется, что мы даже тут ее уже обсуждали

[A. 876]

Кстати, вот тот самый патент из-за которого весь сыр-бор

http://www.google.com/patents?vid=USPAT5623600

я что-то не понял, при чем там "железки" ...

[Andrey75 0]

Если я правильно понял в патенте описан "уникальный" алгоритм обнаружения и уничтожения вирусов. А как можно узнать, что именно этот антивирусник использует именно этот метод, если программный код закрыт(засекречен)?

[Михаил Кондрашин 55]

Коллеги, позволю себе внести ясность.

1. Компания Trend Micro, запатентовав технологию обнаружения вредоносного кода в сетевом трафике, параллельно вела разработку продукта, который эту технологию использовал. (InterScan VirusWall). В 1996 (!) году продукт вышел на рынок.

Для тех, кто сомнивается: http://web.archive.org/web/19961028100247/....antivirus.com/

2. Так как продукт был выпущен, компания Trend Micro не является патентным тролем, как это кажется некоторым критикам на форумах в Интернете (на antimalware этого явления нет, что приятно)

3. То, что сегодня кажется самоочевидным, было когда-то кем-то придумано и патентное право создано для пообщрения этого "кем-то". Иначе мы вернемся эпоху закрытых мануфактур, где работники не могу уволиться. Разумеется, что патентным правом можно пользоваться недобросовестно, но в сейчас это не тот случай.

4. Производители сходных продуктов платят Trend Micro отчисления за использование этой технологии и наверняка некоторых других. Уверен, что и Trend Micro платит некоторым другим вендорам за использование их патентов. Может быть имеют место взаимозочеты. Чаще всего такие инциденты решаются в частном порядке не вынося сор из избы, так как подобные факты могут негативно повлиять на имижд обоих компаний.

5. Возникший инцидент с компанией Barracuda является пиар-акцией, так как не имея возможности противопоставить что-либо по слуществу, они перевели стрелки на то, что в случае с Barracuda угроза получается на ClamAV и соответственно на GNU. Это демогогия, нападать на ClamAV Trend Micro не будет, так как это бесплатный продукт, а вот Barracuda, которая использовает для повышения ценности своего продукта ClamAV способом, описанным в патенте, должна за это заплатить. Еще раз подчеркну, для Barracuda это замечательный способ пропиарить себя за счет существенно более мощного бренда Trend Micro. По этому официально Trend Micro молчит.

[A. 876]

4. Производители сходных продуктов платят Trend Micro отчисления за использование этой технологии и наверняка некоторых других. Уверен, что и Trend Micro платит некоторым другим вендорам за использование их патентов. Может быть имеют место взаимозочеты. Чаще всего такие инциденты решаются в частном порядке не вынося сор из избы, так как подобные факты могут негативно повлиять на имижд обоих компаний.

Эээ. Вы считаете лицензирование технологий одними компаниями у других - чем-то постыдным и негативно влияющим на имидж??

[Иван 290]

в случае с трендмайкро когда эта компания "наезжала" задолго до барракуды на симантек и макафи выглядело это совсем не как пиар симантека и макафи, а скорее как пиар менеее известного в сша трендмайкро

и почему-то симантек и макафи сразу как и барракуда не захотели прибегать к "нормальной" практике взаимного лицензирования, а сначала долго с трендом бодались - видимо они не считали такую практику нормальной?

и более того тренд майкро почему-то не пришла просто к симантеку со словами типа "ну лицензируйте ка у нас технологию - это ведь мировая практика", они ведь публичную разборку затеяли - это не пиар?

а возвращаясь к барракуде - у вас Михаил нет ли информации на какой стадии разборки - вроде первые засидания уже должны были пройти

[E.K. 100]

2. Так как продукт был выпущен, компания Trend Micro не является патентным тролем, как это кажется некоторым критикам на форумах в Интернете (на antimalware этого явления нет, что приятно)

Это как это?... Тренд а) является владельцем абсолютно трольного патента, б) периодически наезжает на нарушителей этого патента - но патентным тролем не является? А кто тогда эти самые патентные троли?...

3. То, что сегодня кажется самоочевидным, было когда-то кем-то придумано и патентное право создано для пообщрения этого "кем-то". Иначе мы вернемся эпоху закрытых мануфактур, где работники не могу уволиться. Разумеется, что патентным правом можно пользоваться недобросовестно, но в сейчас это не тот случай.

а) Где-то тут повыше мы уже обсуждали особенности национальной патентной системы США... Давайте не повторяться.

б) Патент принадлежит компании, в которой трудится сотрудник - "уволиться" или "не уволиться" совершенно ни при чем.

в) случай тот самый - с точки зрения любого не-американского патентного права.

4. Производители сходных продуктов платят Trend Micro отчисления за использование этой технологии

Нет! Производители сходных продуктов не платят за технологии, они платят за использование идеи поиска вирусов в трафике, трольный патент на которую принадлежит Тренду. И под наезд Тренда может попасть любая компания, продающая гейтвейные антивирусные решения на территории США - неважно какие именно технологии используются в продукте. С нетерпением ждём наезда на себя :-)

[Иван 290]

С нетерпением ждём наезда на себя :-)

и что вы на него ответите? Симантек и Макафи предпочли договорится, Панда которую накрыли вместе с Барракудой судя по ее молчанию тоже. А ваши действия?

[Илья Рабинович 521]

А кто тогда эти самые патентные троли?

По определению, ими являются люди или компании, которые владеют заградительными патентами на технологию, но сами ничего не производят согласно им.

[E.K. 100]

А ваши действия?

Ну кто же секретные планы обороны и контр-наступлений перед войной раскрывает, вы что?

По определению, ими являются люди или компании, которые владеют заградительными патентами на технологию, но сами ничего не производят согласно им.

Да, сорри, вспылил. По определению именно так - патентом владеют, но ничего более не делают. Приношу извинения.

http://en.wikipedia.org/wiki/Patent_troll

[Danilka 678]

Собственно: http://eugene.kaspersky.ru/2012/06/26/kill-the-troll/

А остальные 34 компании платят.